СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Май 2009
    2
910
1113151617
2324
273031
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
13.05.2009 г.

«Исследование доказательств должно быть исследованием в полном смысле слова, а не игрой в одни ворота»

Юрий Шмидт о суде, который надо видеть

Несмотря на то, что я до сих пор лично в процессе не участвовал, я имел весьма подробную информацию о том, что там происходило, о том, какие ходатайства и заявления делала сторона защиты. Имел информацию о поведении прокуроров и о занятой ими позиции. Поэтому я был вполне подготовлен к тому, с чем я столкнусь. Но, конечно, лучше один раз увидеть, чем много раз услышать и прочитать.

Сейчас, как известно, дело находится в стадии исследования доказательств. В соответствии со статьей 274 УПК РФ, доказательства первой представляет сторона обвинения. Но статья называется «исследование доказательств». Это означает, что представленные стороной обвинения доказательства должны исследоваться. Можно заглянуть в словарь, посмотреть, как толкуется слово «исследование», но совершенно понятно, что все, что делается в суде, делается для суда. А задача суда провести объективное рассмотрение дела, взвесить все доводы за и против и принять законное, обоснованное решение. Это возможно только в том случае, если по поводу каждого из представленных любой стороной доказательств будет высказываться и противоположная сторона, ибо истина рождается в споре.

В нашем случае сторона обвинения представляет доказательства, относимость которых к существу вопроса совершенно непонятна. Совершенно разумно, казалось бы, чтобы сторона обвинения объяснила, что она пытается с помощью оглашенных ею документов доказать. Это первое.

Второе. Если статья все-таки называется исследование доказательств (а доказательств этих, как известно, 180 с лишним томов), то по этому доказательству тут же должна была бы высказать свое мнение и сторона защиты. Объяснить, что с ее точки зрения означает содержание оглашенного документа, относится он непосредственно к обвинению или он относится к совершенно другому периоду времени, или, может быть, сторона защиты, скажем, отрицает свою причастность к изготовлению этого документы. Иными словами, исследование должно быть исследованием в полном смысле слова, а не игрой в одни ворота, как это происходит на процессе.

Я могу привести пример. Бывают письменные доказательства, вещественные доказательства, показания потерпевших и свидетелей. Допустим, что сторона обвинения огласит письменные документы, которые она считает нужным огласить, и начнет приглашать свидетелей. Как быть со свидетелями? Обычный порядок таков: сторона обвинения допрашивает свидетеля обвинения первой, после чего свидетелю задает вопросы сторона защиты. И это в порядке вещей, потому что свидетелей не приглашают несколько раз. Свидетелей приглашают один раз. Если следовать логике обвинения, то придет свидетель, сторона обвинения задаст ему свои вопросы и скажет: До свидания! Все! Мы представили доказательства в виде показаний свидетеля! Это же абсолютный нонсенс.

Все то, что происходит, грубейшим образом ущемляет права стороны защиты. И, естественно, в первую очередь это ущемляет права подсудимых. Поэтому совершенно понятно, что подсудимые заявляли неоднократно протесты по этому поводу, делали письменные заявления и подавали соответствующие ходатайства. Но, к сожалению, этот воз сдвинуть с места не удалось, и поэтому получается именно та картина, которую я застал сегодня. Прокурор Ибрагимова тихим, невнятным голосом что-то такое бубнила, и никто из сидящих в зале, естественно, ничего не мог понять. А ведь, надо сказать, что процесс, если он проходит открыто, в той или иной мере должен быть доступен и зрителям, среди которых немало журналистов. И если обвинение действительно хочет, чтобы присутствующие в зале разобрались в происходящем, а журналисты донесли объективную информацию о происходящем до своей аудитории, то та система, которая сегодня в ходу, для этого абсолютно непригодна. Она способна только полностью отбить интерес к происходящему. Возможно, этого сторона обвинения при полной поддержке суда и добивается. Но это не только противоречит букве закона и принципам правосудия, это противоречит вообще здравому смыслу. Это вообще не суд, не состязательный процесс. Это некий инквизиционный процесс, то, что как минимум не свойственно демократическому государству.




Комментарии
Владимир | 13.05.2009 20:46
Джек Лондон Мексиканец
Судья опять захлопотал, отводя Риверу так, чтобы Дэнни мог ударить его, и предоставляя любимцу все преимущества, какие только может предоставить пристрастный судья.

Но Ривера продолжал держаться, и туман в его мозгу рассеялся. Все было в порядке вещей. Эти ненавистные гринго бесчестны все до одного!
tm | 13.05.2009 21:52
Блестяще, Юрий Маркович, просто блестяще.
марина | 13.05.2009 23:42
мне кажется, что процесс пора прервать. для этого защите пора сформулировать запрос в коституционный суд о соответствии ряда норм УПК, на которые "опирается защита", ключевым нормам конституции
Nikita Kayurov | 14.05.2009 00:30
Вы все еще считаете Россию демократическим государством?
Максим | 14.05.2009 01:07
Какие варианты: обсуждать многочисленные нарушения в ограниченном пространстве Вашего ресурса, наверно малозаметно. Сбор подписей в защиту Бахминой, наверно был действенным, а может и нет.
Есть ли еще варианты помимо того, что подмечать многочисленные оплошности гособвинения?
Я например, случайно наткнулся на данный ресурс.
Может нестесняться и организовать призыв к обсуждению,сбор подписей и т.д. и т.п., если это возможно, информационые баннеры на Эхе, Каспаров.ру,РСН, Новая газета, Коммерсант и др.

P.S. извиняюсь за свою наивность и некомпетентность, но комменты под текстом в количестве 2 шт. для освещения данного события - несерьезно
Matrica | 14.05.2009 16:14
Народу походу некогда ресурсом заниматься или неохота. Писал им на мыло одно предложение, ничего не ответили, видно посчитали бредом... А зря, раскрутить сайт не так уж и трудно, и совсем недорого. Всего-то, пару тройку дней поработать админу надо.
Администратор | 14.05.2009 18:03
Нам в день приходит несколько сотен сообщений. На какой адрес Вы писали? Напишите еще раз на support@khodorkovsky.ru
Matrica | 15.05.2009 22:30
Написал. Правда что-то от почтового сервера подтверждения не было, о приёме письма :(
Владимир | 14.05.2009 06:54
Конституционные основы места прокуратуры в государственном механизме Российской Федерации

Абдуллина Р.Р.

Назрела необходимость в реформировании прокуратуры. Из всех правоохранительных органов прокуратура единственная, по существу, не подвергалась реформе. Пора отрешиться от так называемого ведомственного патриотизма, преодолеть убеждение, что эта система уже представляет собой нечто совершенное, не подлежащее кардинальным изменениям ни в настоящем, ни в будущем.
* * *
В мире сложились две основные модели прокуратуры: первая модель рассматривает прокуратуру как орган надзора за законностью, вторая - как орган уголовного преследования (КНР, КНДР и др).

В России прокуратура с полувоенной структурой ближе к китайско-корейскому типу. Наследие 20 - века. Обвинительный уклон.
Реформы давно назрели. Россия - Европейская страна. Пора цивилизоваться.
tm | 14.05.2009 13:47
Максиму: "...случайно наткнулся на данный ресурс".
_______________
Вы правы, для огласки Надо "раскручивать" ресурс. Но, с другой стороны, для этого очень много делается. И несколько тысяч посетителей ежедневно для узко-тематического ресурса - это даже много.
tm | 14.05.2009 17:15
to Matrica
______________
Если способы раскрутки, так скажем, не очень в рамках правил, то, может, администраторы подумали, что провокация?
Максим | 14.05.2009 19:03
Может быть так и решили, я бы на их месте ,тоже ждал чего угодно. В P.S. я имел ввиду свою наивность и некомпетентность, потому что мало представляю чего это стоит раскрутка, и как это делается.
Высказал взгляд со стороны. Хочется помочь, но не знаю чем!
tm | 14.05.2009 20:05
Вот читаю в УПК:
"Статья 274. Порядок исследования доказательств
...2. Первой представляет доказательства сторона обвинения. После исследования
доказательств, представленных стороной обвинения, исследуются доказательства,
представленные стороной защиты.
3. ...С разрешения председательствующего подсудимый вправе давать показания в
любой момент судебного следствия..."

То есть, на данном этапе суд фактически ведет следствие. В законе все грамотно. Судья действительно должен провести это следствие - как ему иначе разобраться в деле? И что мы видим? при этом следствии судью совершенно не волнуют "доказательства". Ну, раз он позволяет прокурорам тупо зачитывать все составляющие делопроизводства компании. Кстати, сами масштабы этого делопроизводства, наличие всех этих подписанных с печатями актов, протоколов, договоров (не пытками же прокуроры их добывали? просто взяли в компании) говорят о том, что дела сфабриковано (кто-нибудь видел, чтобы, например, воры или взяточники составляли акты похищенного или взятого - да еще подписывали их и ставили на них печати :)))?). Но судья, прекрасно понимающий, что прокуроры "делают игру", никакого отношения к правосудию не имеющую, подыгрывает им? Зачем? Пора уж остановиться. Это же мы скоро будем уже не над прокурорами смеяться, а над своей злосчастной Родиной, которую представляют люди, очевидно неадекватные? И оправдание, что судье просто не чуждо чувство юмора, оно уже как-то меркнет перед этим позорищем. А если это делается по букве УПК, так надо УПК менять. Это что ж за УПК, где сторону обвинения могут представлять даже сумасшедшие и слабоумные?
Пономарев Александр | 15.05.2009 15:08
А судья вынужден руководствоваться этим самым бредовым, как tm считает, УПК. Другого нет. Закон суров, но он закон. Хотя в УПК написано-то все как раз правильно. Вот "практика применения" хромает. Если судья скажет сейчас прокурорским- хватит балду лепить - его тут же по протесту прокуратуры уберут из процесса. Нормы, прописанные в УПК, правильные и прописаны для разумных людей и для условий ведения истинно соревновательного процесса. В конституции тоже много чего прописано правильно. Беда наша сегодня в том, что прокурорские, партийцы, фсбшники и прочие силовики плюют на законы и управы на них нет. А телята в большинстве своем молчат и считают, что по- другому и не бывает в жизни... Но, похоже, дуб-то у нас уже с гнильцой. Пахнет-то явно не парфюмом!
tm | 15.05.2009 15:25
Александру Пономареву: "Нормы, прописанные в УПК, правильные и прописаны для разумных людей и для условий ведения истинно соревновательного процесса".
___________
Вот именно - для разумных людей, это вы точно заметили. Ну а если эти люди неразумны? если они коррумпированы? если они просто сумасшедшие садисты? Мне кажется, что УПК дает слишком много "свободы творчества", не формализует действия обвинителей, которых заведомо считает разумными. Понимаете, это как "свобода слова". Она должна быть? Да. Она предполагает свободу любого слова? Да нет, конечно. За заведомую клевету-то полагается уголовное преследование. Так и здесь. Все прокурорское "обвинительное заключение", в котором и обвинений-то нет - один какой-то бред сумасшедших, не понимающих разницы между коммерческой сделкой и преступной сделкой, - оно же должно по каким-то критериям оцениваться? Где эти критерии? Их нет? То есть, любое полуграмотное существо, страдающее нарушениями сознания, может за гос. счет, прикрываясь погонами, невесть кем этому существу выданными, отнимать время у суда и грозить людям карой? Это, думаю, вопрос к Конституционному суду.
Ирина К. | 15.05.2009 22:19
tm:
Если ребенок не умеет читать - это еще не значит, что книжку следует переписывать. Скорее, это значит, что еще недорос малыш)
tm | 15.05.2009 23:07
Ирине К. "Если ребенок не умеет читать - это еще не значит, что книжку следует переписывать..."
____________
Все же вы не совсем правы. Вот, например, Михаил Борисович указывает на "невключение в ОЗ списка свидетелей защиты". А теперь прочтем ст. 271 УПК "Заявление и разрешение ходатайств"
"1.Председательствующий опрашивает стороны, имеются ли у них ходатайства о
вызове новых свидетелей, экспертов и специалистов, об истребовании вещественных
доказательств и документов или об исключении доказательств... Лицо, заявившее ходатайство, должно
его обосновать.
2. Суд... рассматривает
каждое заявленное ходатайство и удовлетворяет его либо выносит определение или
постановление об отказе в удовлетворении ходатайства.
3. Лицо, которому судом отказано в удовлетворении ходатайства, вправе заявить
его вновь в ходе дальнейшего судебного разбирательства.
4. Суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о допросе в судебном
заседании лица в качестве свидетеля или специалиста, явившегося в суд по
инициативе сторон".

Понимаете, о чем речь? О том, что подсудимый обязан обосновать ходатайство, а судья может отклонить его без обоснований. Подсудимый может опять ходатайствовать в процессе суда, а судья опять может его ходатайство отклонить. А не может он лишь отказать в допросе свидетеля, уже явившегося (!!!) в суд. То есть, понятно, что ни Кудрин, ни Сечин, ни Путин в суд добровольно, по просьбе адвокатов Ходорковского и Лебедева, не явятся. А подсудимые не имеют права настаивать на вызове их в суд через сам суд. Не знаю, как там в других странах, может, это мировая практика. Но у нас это означает одно: можно запрятать все документы, опровергающие обвинение, можно договориться со свидетелями защиты (а если они лица заинтересованные в обвинении, то и договариваться не надо), лишив тем самым невиновного человека в праве на защиту, если на него ополчилась прокуратура и если есть рычаги давления на суд.
Ирина К. | 16.05.2009 01:09
О чем речь я понимаю. Обсуждать тонкости не берусь. Например, ни раз встречала реплики юристов о том, что отвод ходатайств должны обосновываться. Видимо не все так просто. Но даже не буду сюда лезть - это пусть юристы думают) им за это деньги платят)).
Но понимаю одно, что должна быть точка опоры (язык понятийный, на котором разговаривать) - удобная эта опора или не очень - это уже другой вопрос. Такой точкой опоры является закон - такой, как он есть. Если лишиться ее - не выплыть.
Matrica | 15.05.2009 23:29
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/049/06.html
Из этой же оперы. Тихой сапой затыкаем последнии дырки... Хочеться по русски выразиться, да дамы тут тоже сообщения читают.
Пономарев Александр | 16.05.2009 00:48
tm: У-у-у, как все запущено... Да тут систему менять надо! :)
А серьезно, Ваша реплика - как раз то, что я предлагал делать на этом сайте: применительно к процессу юристам- практикам давать комментарии к законным (или незаконным) действиям участников процесса. В образовательных, так сказать, целях. В данном эпизоде наше с вами чувство справедливости и уверенность в том, что наше государство устроено разумно и справедливо, грубо и бесцеремонно растоптано. Стою, чешу затылок: - Это когда же меня так объегорили ?! Сколько лет назад? 10? 20? Или все 90?
tm | 16.05.2009 11:31
Ирине К. "Но понимаю одно, что должна быть точка опоры (язык понятийный, на котором разговаривать) - удобная эта опора или не очень - это уже другой вопрос".
_________________
Ирина, а у нас и есть опора - Конституцией именуется. Великолепная, отличная опора. И если какой-то акт (статья закона и пр.) противоречит принципам Конситуции -например, принципу презумпции невиновности (как указанная мной статья УПК, согласно которой погоны - именно так, просто погоны - могут "повесить" на человека что угодно и ничего им за это не будет), то такой акт (статью) нужно корректировать под Конституцию или заменять другим - более совершенным. Чем и должен по представлению граждан заниматься Конституционный суд. Какие у вас здесь сомнения?
Ирина К. | 16.05.2009 17:56
tm:
В приведенных Вами пунктах статей 271 и 274 УПК не увидела их несоответствия с нормами Конституции. Еще раз вынуждена повторить, что не юрист, и отсутствие требуемых знаний по этому вопросу мешает мне говорить об этом по-настоящему объективно. Воспринимайте это как мнение неспециалиста, основанное лишь на том материале, который Вы представили.
Приведенные же Вами чуть ниже комментарии, якобы к этим статьям,– скорее являются комментарием не к ним, а к практике их применения. То есть Ваш комментарий, по сути, не опровергает слова Александра Пономарева:
«А судья вынужден руководствоваться этим самым бредовым, как tm считает, УПК. Другого нет. Закон суров, но он закон. Хотя в УПК написано-то все как раз правильно. Вот "практика применения" хромает».
По сути, Ваш комментарий, как и мой ответ, является простой наглядной иллюстрацией одного из примеров толкования происходящего неспециалистом.
Пономарев Александр | 16.05.2009 19:19
tm: -Будет, будет он этим заниматься... с назначенным-то председателем... надежда уже, пожалуй, не на Стастбург, а на Нюренберг!
tm | 16.05.2009 21:49
Ирине К.: "комментарии, якобы к этим статьям,– скорее являются комментарием не к ним, а к практике их применения"
:)))))))))))
Ну, уморили. Естественно речь о "практике применения" - о той самой "свободе творчества". А свободы этой быть не должно, так как такая свобода обвинителями и используется исключительно против обвиняемых. Например, ст. 49 Конституции провозглашает: "2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
". Понимаете? По конституции это обвинение должно из кожи вон лезть, чтобы безусловно и железно доказать свою правоту. А в замечательной практике, сложившейся на основе свободного толкования упомянутых статей, это обвиняемый бьется головой об стену, чтобы доказать свою невиновность. Обвинители себя этим не утруждают. И где в указанных статьях соответствие ст. 123 Конституции "3. Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон"? Да, состязательность. Но и равноправие! А где равноправие, если обвиняемый не может из своей клетки даже заставить суд запросить документы, доказываеющие его невиновность, и вызвать свидетелей, которые могут опровергнуть обвинение.
Ни в коем случае не хочу подвергнуть сомнению честность Виктора Николаевича Данилкина, но ведь если на него давят, то как раз указанием на то, что если в законе такие запросы необязательны, то он, если, типа, любит Родину, не должен делать такие запросы. Ну это так, предположим такую картину. Честному судье, который испытывает отвращение к любому давлению, обязательность таких запросов сильно облегчила бы жизнь. Это же так понятно...
Ирина К. | 17.05.2009 14:08
tm:
Практика изменения законов под конкретные дела, интерпретация статей Конституции в стиле комментария поэтического текста, начатая предыдущим Президентом несет угрозу уничтожения все системы государственности. Гражданам следует понимать, что выход из этой ситуации не требование в ответ изменить другие статьи закона – такие требования, от кого бы они не исходили приводят к законодательному беспределу. Нельзя относится к закону, как документу, который можно менять «каждую пятницу». Задача граждан 1) требовать соблюдать Закон каждого, вне зависимости от занимаемой им должности, 2)указывать на нарушения условий или уничтожение условий, позволящих гражданину жить и работать по Закону.
Так думаю.
tm | 17.05.2009 14:34
Ирине К. вы вообще когда-нибудь руководствуетесь здравым смыслом? или вы свой пост из какой-нибудь речи Хакамады выписали?
Так вот: у нас сегодня от жестокости взрослых гибнут тысячи - вслушайтесь! тысячи! - детишек. При этом десятки тысяч калечатся физически и сотни тысяч морально. А правосудие фактически молчит. Почему? Да на "практику" ссылается и на недописанные законы. Как раз из соображений демагогии: чего, мол, в УПК прописывать процедуры, это же... (далее читайте свой пост). Конечно, удобно тем оправдывать собственное даже не бездушие, нет, - свои комплексы, глубоко запрятанный садизм и нравственное хамство. Не буду делать экскурс в историю русского (или российского) законодательства, но, уверяю, все сказанное вами в кругах обвинителей-инквизиторов вызовет злорадное (и удовлетворенное) хихиканье. Или вы и представляете сторону обвинения? Ну, тогда, конечно, понятно... Тогда я впредь буду порезче с вами, уж не обессудьте.
Ирина К. | 17.05.2009 15:11
tm: Пожалуйста следите за Вашим стилем обращения к собеседнику, если, действительно, хотите услышать ответ, а не просто сказать свое мнение. Хорошие манеры способствуют диалогу). Не стоит уподобляться манере разговора Ибрагимовой.
Ирина К. | 17.05.2009 15:10
Я руководствуюсь здравым смыслом. При отсутствии двупалатности системы (то есть при наличии ее только как бутафория – именно назначаемость губернатов сделала эту систему нерабочей), при создании процентных барьеров для прохождении партий в ГосДуму РФ, представляющих разные слои населения нашего государства,- отсутствует как таковая возможность продолжать работу по законодательной базе.
По поводу гибели тысячи детишек. Напомню Вам еще раз сказанное Вам в рубрике «Задай вопрос МБХ»:
«1) по поводу пассивности Яблоко и СПС: загляните на сайт Яблоко http://www.yabloko.ru/Themes/Ukos/index.html и посмотрите, какой датой помечен их пресс-релиз «События, связанные с ЮКОСом, поставили под сомнение экономическую и политическую стабильность в стране» и дальнейшую их деятельность в этом направлении.
По поводу СПС: да они же партию потеряли, пытаясь решить эту проблему. Я не говорю уж о тех преследованиях, которым некоторые члены партии подвергаются и по сей день по той же схеме, что и команда МБХ.
2) по поводу «шовинизма»: никогда не замечали, что в период возникновения угрозы дискредитации власти вдруг возникают акты терроризма или шовинизма, которые наша власть «достойно отражает», но для профилактики – «чтобы не повторилось такое впредь» принимают решения, усиливающие вертикаль власти? Вспомните, когда случился первый акт терроризма и, что происходило в этот момент во внутренней политике страны: болезнь Ельцина, поиск Претендента, имеющего рейтинг…»
Добавлю.
Чтобы уж совсем ясно было.
Что случилось за две недели до того, как было принято постановление о назначаемости губернаторов? Про Беслан помните? На каком заседании было принято постановление о назначаемости губернаторов?
И еще самое последнее. Посмотрите статью на этом сайте – нападение на пикет. Не только комментарии. Но и фотографии.
tm | 17.05.2009 17:00
Ирине К. "следите за Вашим стилем обращения к собеседнику"
__________
Что-то не припоминаю, чтобы задавала вам вопросы. Это заблуждение у вас сложилось, видимо, из-за того, что вы прямо-таки с маниакальной настойчивостью пытаетесь ответить на вопрос, заданный мной Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Такое уклонение от темы беседы, попытка увести разговор в сторону - это прием тот еще... Как переход на личности. Пытаетесь нейтрализовать предложения по существу? Да. Почему? Тоже понятно. К "делу Ходорковского и Лебедева" это отношения не имеет. А теперь прочтите заявление Юрия Марковича Шмидта, которое мы все тут, собственно, комментируем. Может, это вернет вас к теме.
Ирина К. | 17.05.2009 17:16
tm: Прочитала. Просто я держу еще в голове сообщение Юрия Шмидта: «Нам есть, о чем попросить Конституционный суд»
марина | 17.05.2009 19:52
Ирине и tm:
ваш спор ни о чем- каковы отношения конституции и законов УПк.. противоречия в этих отношениях заложены самой правовой системой, причем давно, но они не обострялись так сильно, потому что шла игра в "правовое" государство. УПк- правила которым следуют в применении законов,поэтому их и переписывают с завидной регулярностью. регулировать точно юридический процесс невозможно, поскольку учесть все- какие обстоятельство возникнут в действительности -нереально.именно поэтому правоприменение должно ориентироваться на процессуальные принципы.
чтобы четко знать чем надо руководствоваться в этой самой процессуальной деятельности, надо иметь не только хорошие юридические знания, но и мораль. именно в правоприменении просходит "селектирование" норм и откровенные злоупотребления. это происходит везде, но у нас прямо таки "махровое цветение". поэтому насобирать в этом поле "недостатков" можно на несколько конституционных судов.
в деле МБХ уже не имеет никакого значения с нарушением или нет проходит судебное разбирательство, это уже было известно перед началом суда- что будут одни ворота, иначе и суда бы не начинали. здесь вопрос идет о подчинении права власти и это совершенно новая тенденция в таком откровенном виде, поэтому защита выполняет так сказать здесь особую миссию в процессе ликвидации или сохранения права в нашей стране.
посмотрите внимательно какие правовые акты "рождает" наш "юрист-президент": он будучи юристом, ломает систему разделения власти, предлагая, например, внесение поправок в конституцию- от сроков президентского правления до назначения судей конституционного суда. Он-глава исполнительной власти сознательно "переступает" границы разделения власти. есть и другие примеры, которые доказывают что идет очень опасный процесс. поэтому не надо наивно искать соответствия правовых актов- фактически его уже нет. формально - об этом надо спросить КС. и тогда все станет ясно.
Natali | 17.05.2009 21:17
Посмотрите ссылку с ЖЖ Веры Васильевой:
http://sivilia-1.livejournal.com/391127.html
В пражском издательстве Human Rights Publishers вышла в свет в свет книга «Без свидетелей? Дело Невзлина: записки очевидца заочного процесса».
Автор книги, журналист и правозащитник, Вера Васильева продолжает свой рассказ о «деле «ЮКОСа», о той его части, в которой ряду руководителей опальной нефтяной компании предъявлены самые жесткие и в то же время предельно необоснованные обвинения – в убийстве мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, покушениях на предпринимателя Евгения Рыбина и некоторые другие.
В основу книги положены репортажи автора из зала суда во время процесса по делу бывшего вице-президента «ЮКОСа» Леонида Невзлина, которые практически в режиме реального времени публиковались в ее сетевом дневнике по адресу: http://sivilia-1.livejournal.com/tag/nevzlin.
В книгу включен уникальный документальный материал о подтасовках в судебных протоколах, а также эксклюзивное интервью автора с Леонидом Невзлиным, ранее нигде не публиковавшееся.
Это по Юкосу.
И ещё хочу поделиться интересными ссылками с Каспаров.ру:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0E67AF46CC2
И ещё:
Утром деньги, вечером Курилы!
Путин планирует отдать Курилы в обмен на нефтепровод в Японию
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0D82C7CD180
Matrica | 18.05.2009 01:58
А чего Москву с Питером сразу не отдать? Или всю Сибирь. Мы страна богатый, всэм хватыт!!!
Зря Сталин войска после 9-го мая остановил. Так бы под шумок всю Японию себе отяпали ;)
Хотя их тоже можно понять, с одной стороны исторически их территория, а с другой... Такими темпами недалеко до глобального пересмотра границ госсударств.
tm | 17.05.2009 21:18
марине "Он-глава исполнительной власти"
__________
Извините, но согласно ст. 80 Конституции РФ президент "является главой государства" - а не главой исполнительной власти. Он координирует работу всех трех ветвей власти в России - законодательной, судебной и исполнительной - и является гарантом Конституции - то есть, контролирует соответствие всех законов, актов и пр., исходящих из недр этих ветвей, Конституции РФ. Ему же также принадлежит право законодательной инициативы. Конечно, странно, что он вдруг решил внести изменения в Конституцию (6-летний президентский срок), это факт. Но, например, порядок представления Совету Федерации главы Конституционного суда в Конституции не оговаривается - так что это просто законодательная инициатива.
Сейчас еще посмотрю на англоязычных сайтах, как они прописывают процессиональную процедуру. Трудно поверить, чтобы в британском, например, судопроизводстве она, процедура, была такой же сырой, как в нашем УПК. Я, например, об отклонении ходатайств без всяких обооснований. Даже в фильмах о процессах в США (где своя система) отклонение ходатайств всегда обосновывается - пусть и на формальных основаниях. А уж свидетелю без оснований не явиться в суд по повестке (а эту повестку составляет именно суд, а не адвокаты на коленях уговаривают свидетеля) - это вообще там, по-моему, уголовщина. Во всяком случае, у меня такое представление. Но проверю, конечно.
марина | 17.05.2009 21:33
tm-
у нас в конституции много чего не написано. например, что у нас смешанная республика- полупрезидентская и полупарламентская. потому что это вносит много противоречий сразу и вопросов. то что предметы ведения по субъектам заведомы неразделимы и потому фиктивны. но все идет к тому, что политическая система изменится очень скоро. наш президент возглавляет исполнительную власть. хотя формально так и не написано. именно этого предшественнику и мало.
и вы не проведете сравнения с англией и Сша-там другая т.н. англо-саксонская система права. так закон- не главный, он только дополняет судебное решение. и того, что происходит у нас там и быть не может, потому что это просто не может быть в праве по которому они жвут. то что делает сегодня президент медведев демонстрирует, что думают за него другие.
anton | 23.05.2009 23:20
Я не об этом. Я о том, что нормы - это объективный результат развития политической и правовой культуры общества. От того, что Вы поменяете нормы УПК, правоприменение не изменится. Нельзя нормы рассматривать отдельно от правоприменителя, от его ценностей, его убеждений и т.д. Вот Вам последний пример из области уголовного правосудия - суд присяжных. Нормы создали, в принципе, неплохие. И что? Через полгода научились прокуроры и судьи внедрять в коллегии присяжных секретных сотрудников, научились распускать коллегии без всякого повода, вопросы научились перед присяжными так ставить, как нужно суда и прокурору. И институт суда присяжных умирает. Потому, что для правоприменителя такой суд ценностью не является. А чтобы басманным и хамовническим судам внедрить в голову их пустую, что суд присяжных - это хорошо, нужно очень много чего сделать. И время на это нужно.
tm | 17.05.2009 21:45
Natali - о деле Невзлина.
Хорошо, что есть такая книга. Потому что с началом 2-го процесса покопалась в Интернете по этому делу. Волосы встали дыбом. Стало ясно, что обвинение Невзлина и Пичугина сфальсифицировано. Топорно, вульгарно. Стало ясно также и то, что фальсификаторы - банальные уголовники. И еще стало страшно, что во главе государства несколько лет стоял человек, провоцировавший этих уголовников. Вот это впечатление никогда не забуду. Наверно, немцы в такой же ужас пришли, когда узнали, что их молчание привело к сжиганию в топках детишек в концлагерях. У меня до сих пор мороз по коже.
tm | 17.05.2009 21:47
Извините, Natali, забыла поблагодарить за ссылку. Спасибо.
tm | 17.05.2009 22:06
марине
_______________
Ну хорошо, вот читаю: "СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА - в странах романо-германской правовой системы понятие, означающее совокупность решений судов (прежде всего высших) по тем или иным вопросам. С.п., обобщенная в специальных сборниках, играет фактически роль вспомогательного источника права, восполняя пробелы, существующие в законодательстве".
Так почему же вы поддерживаете точку зрения, что такое "восполнение пробелов" в нашем случае бесполезно (или неприемлемо - что уж вообще странно, если мы ратуем за правосудие в данной конкретной ситуации)? На этом я, например, и настаиваю. Извините, но плохо вас в таком случае понимаю: Конституция - никуда не годится, пробелы восполнять не надо... Это же лить воду на мельницу прокуратуры?
Правовая история у нас, замечу, примерно та же, что и в Германии, и опирались мы при создании своей правовой системы в Новое и Новейшее время тоже на опыт Германии (цари-то у нас лет 250 немцами были). Больше того, хорошо знаю, что в любой "правовой семье" - англо-саксонской ли, в романо-германской ли, в древнерусской ли - цель одна: правосудие и, соответственно, порядок - противоположность хаосу и беспорядку.
tm | 17.05.2009 22:40
марине
______
Извините, немцы правили Россией, конечно, не 250, а 150 лет :))))
марина | 18.05.2009 00:14
tm- я не считаю, что у нас плохая конституция, наоборот. я писала уже на сайте- она одна из лучших, хотя ее "имеют" все кому не лень. и я не против занолнения пробелов права. я говорю о ситуации, которая сложилась в нашей системе- система не работает и поэтому один закон противоречит другому или сталкивается один с другим. правовые принципы же хороши для тех, кто уважает мораль, потому что привязаны к ней. система романо-германского права -это не немецкая, а изначально римская система права, но в нее "добавили" действительно немцы, то чем сейчас "болеет" вся контенентальная система- процессуальную вакханалию. у бритов, все решает судья, который связан цепями морали и традициями, которые проверялись веками, поэтому цели у их права совсем другие- защита справедливости. у нас же суд защищает безопасность, поэтому про мораль говорят в другом месте.
tm | 18.05.2009 14:47
"суд защищает безопасность"
__________
Извините, но не понимаю: безопасность чего или кого? безопасность государственных преступников? или безопасность государства? Если государства, то основа безопасности здесь закон и порядок, стабильность системы. А преступники - особенно преступники, прикрывающиеся государством, - они всегда раскачивают систему, потому что они вне системы, они только за себя, они асоциальны (см. словарь: "Асоциальность — это поведение и поступки, которые являются удовлетворением своих инстинктивных потребностей, противоречащие требованиям общества и находящиеся за общепринятыми нормами морали"). И чтобы не уходить далево в сторону, вернусь к словам Шмидта: "...задача суда провести объективное рассмотрение дела... принять законное, обоснованное решение. Это возможно только в том случае, если по поводу каждого из представленных любой стороной доказательств будет высказываться и противоположная сторона, ибо истина рождается в споре". Это не позиция адвоката, отрабатывающего гонорар, это позиция настоящего государственного мужа, такая позиция - и есть основа безопасности государства. А вот сторона обвинения здесь явно занимается "удовлетворением своих инстинктивных потребностей, противоречащих требованиям общества и находящихся за общепринятыми нормами морали". Это совершенно и бесповоротно очевидно. Выбери судья сторону обвинителей - и он автоматически предпочтет асоциальность социальности, развал государства его безопасности. И где такой выбор прописан у нас в Конституции или УПК? Нет там ничего подобного. А вот, так сказать, коррупционная судебная практика, процедурные лазейки - они позволяют ему сделать такой выбор, условно не совершая преступление. Этому, думаю, должен быть положен конец.
anton | 23.05.2009 12:19
Tm, я на месяц выбыл из дискуссии. Как-то стало скучно. Я смотрю, Вы основательно изучили Конституцию и УПК. Ведете серьезную полемику с либеральными, но в действительности советскими, юристами. По их мнению, право – это текст. У нас текст хороший. А текст Конституции лучший в мире. Так учили в советских ВУЗах. Меня тоже так учили. Советский юридический позитивизм. Только право – это не текст. Текст – это всего лишь объективная форма. Право - это то, что в голове. Это совокупность преобладающих в нашем постсоветском обществе преставлений о свободе, справедливости, о порядке, об ответственности, о собственности, о частной жизни, о власти и т.д. и т.п. Какие представления, такое и право. И толкуют текст в соответствии с этими представлениями. Вот и все. Грибоедов спросил: «А судьи кто?». А Ваши либеральные собеседники не считают этот вопрос существенным. Нужно написать хороший текст УПК и все будет нормально. Не будет нормально. Утопия это. Во-первых, кто хороший текст будет писать? ЕДРО будет писать? Во-вторых, кто этот хороший текст будет толковать? Судья, снявший три года назад милицейские погоны? Сознание должно измениться. Для этого десятилетия нужны. Еще любимая тема. Вот в Америке или в Европе другой уголовный процесс. Да, другой. Это результат многовековой практики. А у нас не Америка и не Европа. А вот давайте с Ираном сравним или с Китаем. Я думаю, что сравнение будет все-таки в пользу России. Мы находимся на такой стадии развития. Судья Данилкин - это не инопланетянин с Марса. Это наш советский человек. У нас только первое несоветсткое поколение достигло совершеннолетия. А таких поколений должно смениться 3 как минимум.
anton | 23.05.2009 23:49
tm
Нет, я вообще о другом. У многих участников нашей дискуссии 3 любимых довода: (1) царь хороший, бояре плохие, (2) закон хороший, но глупые прокуроры и судьи его неправильно толкуют, (3) закон плохой, а вот если написать хороший, то все будет хорошо. Я не согласен со всеми этими доводами. О юридическом позитивизме я заговорил только потому, что не согласен с тем, что если поправить закон, то все будет ОК. Не будет. Утопия это. Очень кратко суть учения юридического позитивизма в том, что (а) право - это воля государства, выраженная в нормах, (б) изучать право можно только как текст, сознание правоприменителя никакого значения не имеет. Я с эти не согласен, потому, что я не разделяю текст и того, кто его читает и толкует.

Нужно поправить и закон, и правосознание. А вот чтобы поправить правосознание нужны годы. На мой взгляд, нужны десятилетия. Медведев ведь правильно говорит о правовом нигилизме. Только не делает по этому поводу ничего. Но у нас так заведено во власти, говорить и не делать.

А справедливость я понимаю очень просто. Это воздаяние равным за равное.
это просто эквивалентность. Несправедливо лишать жизни за кражу, но справедливо за умышленное убийство.
anton | 24.05.2009 22:56
tm, полностью Вас поддерживаю. Может быть либеральный политический режим, может авторитарный. В силу исторических особенностей развития разные страны воспринимают ту или другую модель. Есть разные модели капитализма. И это тоже нормально. Но современный авторитарный режим, будь-то страны Залива, Сингапур и т.д., обеспечивает порядок и законность. Гражданин лишается политических прав в обмен на порядок, законность, экономическую свободу. Поэтому я не против либерализма выступаю. Я говорю лишь, что есть разные модели, при этом не отвергаю Ваши правильные взгляды на либерализм. А у нас ни рыба, ни мясо. Бред какой-то. Лишают политический прав и ничего не дают взамен, кроме хаоса, коррупции, вечных бытовых взяток, преступности, экономического неравенства и т.д. и т.п.
anton | 23.05.2009 17:08
Извините, но я под словом юридический позитивизм понимаю именно то, что понимал его основатель Ганс Кельзен. Вы, видимо, что-то другое. В основе учения лежит текст (т.е. то, что позитивно, реально-эмпирически познаваемо), который нужно анализировать логическими методами, находя противоречия, создавая иерархию норм (учение о первичной норме) и т.д. Ни социология, ни психология, ни история, ни культура для юридического позитивизма значения не имеют. Поэтому Кельзен и назвал свое учение «чистой теорией права».
anton | 23.05.2009 17:12
Кстати, его за эту чистую теорию в свое время из Гарвардского университета погнали, т.к. для системы общего права эта теория абсурдна по определению. Там крайне важны социология и психология. Чем руководствовался законодатель, когда принимал закон, почему такое решение вынес судья, как повлиял образовательный уровень присяжных на их вердикт и т.д. А в Европе прижилась эта теория ненадолго. Очень хорошо в нацисткой Германии прижилась, например. В СССР тоже. Право – текст, совокупность норм, приказов власти. Но только сегодня для Европы это уже все в прошлом. Первичны ценности. Право от не-права отличается тем, что первое ценностям соответствует, а второе нет. А в позитивизме как право отличается от не-права? Первое является выражением воли государства, а второе нет. Вот и все.
anton | 23.05.2009 17:12
Теперь поговорим о ценностях. Я с tm совершенно не согласен, что человек с ценностями рождается. Не рождается он с ценностями. Воспитание, образование, социальная среда – вот что рождает ценности в сознании человека. А первичной предпосылкой являются историческое и культурное развитие общества. Вы хотите, чтобы у нас правосудие было как в Европе. Но у нас в России, если не ограничивать ее Садовым кольцом, в общественном создании нет многих ценностей, которые есть в сознании европейца. Их просто нет. Формальное равенство – это для нас не ценность. Справедливость у нас не уравнительная, а исключительно распределительная. Свобода понимается как воля. И т.д. и т.п. Поэтому можно править УПК, можно не править. Ничего от этого не изменится. А чтобы что-то изменилось, нужно, кроме того, что поправить УПК, еще сделать очень и очень много вещей. И содержание юридического образования изменить, в том числе последипломного (судьи, прокуроры, адвокаты), и кадровую политику поменять, и систему правоохранительных органов изменить, и материально-техническое обеспечение улучшить, и еще очень много чего сделать. А для этого нужно не только желание, но и время. Очень много времени. А сделать ничего нельзя, т.к. режим держится на этой правоохранительной и судебной системе. Эта сегодняшняя система нужна режиму. С позиции европейских стандартов правосудия мы отстали лет на 50-100. И они эти стандарты не в «конкретное время», как Вы пишите, создали. Это результат многовекового развития нации. А наш вектор развития завел нас туда, где мы сейчас. И это не вчера произошло. И ВВП не с Марса прилетел. Он порождение этого общества, следовавшего столетия таким вот свои особенным путем. И общество наше ни во что, как Вы пишите, не превратилось. Оно таким было.
Matrica | 23.05.2009 12:26
To anton.
"У нас только первое несоветсткое поколение достигло совершеннолетия. А таких поколений должно
смениться 3 как минимум".

Прочитал Вас, и как-то грустно стало, получается нам уже не суждено вкусить прелесть настоящего неподкупного правосудия?
марина | 23.05.2009 12:37
антону-
поколения здесь не причем, ценности создаются обществом в конкретное время, где живут конкретные люди. вот вы живете какими ценностями ? я не думаю, что их создавали партия или правительство, наверху свои приоритеты- получить и сохранить власть.
позитивизм права не только у нас, он во всей континентальном праве, но в конституциях, что касается прав человека, другое право-естественое право, данное от природы- на жизнь и свободу. его не создает государство, его создает здравый смысл. поэтому начинать надо с себя, спрашивая почему мы так живем. что для вас справедливо, морально. из этой суммы ответов и складываются ценности общества. система превратилась в безпредел из-за того, что общество стало анонимным- никто ни за что не отвечает, но все ждут светлого будущего от доброго дяди.
tm | 23.05.2009 13:41
anton,
согласилась бы с вами, если бы не одно "но".
Свобода, стремление быть свободным - это то, с чем мы рождаемся (новорожденные - да и те же животные - уже сопротивляются попыткам ограничить их свободу, если не убедятся, что это им на пользу). А справедливость - это то, что позволило человеку когда-то выжить, сплотившись в сообщества, это противоположность непорядку, разнузданности. Это то, что мы начинаем требовать от окружающих, когда обретаем сознание. Тогда же, думаю, обретается и наша "правовая культура", которую формируют родители своей реакцией на наши требования справедливости. У русских (или россиян) здесь традиция очень развитая. За редчайшими исключениями, родители защишают не нас - своих чад - а именно справедливость - выступают, скажем, в роли судей.
У нас, кстати, понимание и свободы и справедливости в целом те же, как у других народов - хоть иранцев, хоть китайцев. Для примера возьмем архаическую триаду - чудовище (воплощение непорядка и узурпации), жертва (тот, кто утратил свободу, а с ней права), и герой (борец за установление справедливости, освободитель). Все сводится в этой конструкции к одной цели - смирить чудовище непорядка, освободить жертву и установить порядок. Во всех культурах те же в тех же обстоятельствах. Там Персей - Андромеда - Чудище, Св. Георгий - царевна - Дракон, у нас - Иван-царевич - Василиса Прекрасная - Кащей Бессмертный (или Змей Горыныч) и так далее. То же будет в китайских и персидских мифах. А что такое тирании. На мой взгляд, чудовища, рядящиеся в одежды героев (PR-технологи Путина так и сделали: создали простенький проект "Путин - добрый герой, Запад - дракон, от которого наш добрый герой спас наш народ"). То же сделали когда-то фашисты в Германии и т.д. Вот этому сегодня и должен противостоять закон. И, безусловно, "дракон" будет этому сопротивляться. И сопротивляться, прежде всего, усовершенствованию буквы закона, потому что понятием "дух закона" легче манипулировать. Ну, примерно так.
anton | 24.05.2009 11:55
Я уже не знаю, что тут дальше можно писать. Видимо, пора опять прерваться на месяц. В доброго царя я не верю. Соответственно, чуда в этом процессе не жду. В то, что у нас хорошая Конституция и УПК, а плохие судьи и прокуроры, которые их неправильно толкуют, я тоже не верю. Конституция у нас плохая. Самые лучшие в мире (как пишет Марина) разделы о правах человека сбалансированы другими разделами, содержащими описание модели архаичного государства. УПК плохой. У защиты нет прав, судья единоличный хозяин процесса. Поправить Конституцию и УПК и все будет хорошо - и в это я не верю. Правосознание одними только поправками в закон не изменишь. Все что происходит сегодня - это результат длительного исторического процесса развития нашего общества, сформировавшего у граждан в поколениях своеобразную систему ценностей. Изменить ее можно либо убеждением, либо принуждением. Убеждение процесс длительный. А принуждать некому. Лидеров как не было, так и нет. Есть люди, усиленно борющиеся с детскими комплексами.
anton | 24.05.2009 12:23
Я не исключаю роль воли. Я считаю, что Россия, нравится нам или нет, имеет собственную матрицу развития. По-моему, мнению, у нас всегда будет (а) государственный капитализм, (б) отсутствие выборности власти. Это мое такое убеждение. Кто-то думает иначе. Тем не менее и в авторитарных режимах возможно обеспечить "стремление человека к счастью". Я приводил в пример Сингапур. Писал и о Белоруссии. Чем я не доволен? А тем, что если вы собрались строить авторитарный режим, тогда создавайте современный авторитарный режим, а не то убожество, которое вы создаете. Если общество готово поменять политические права на чистые улицы, порядок, отсутствие коррупции, экономические возможности, то пусть будет так. Но поменять политические права на грязные улицы, коррупцию и т.д. это немыслимо. Я за волю. Но только нет ее воли этой. Я пишу, что нужно править закон И еще одновременно много чего сделать. А только править закон бессмысленно.
Ирина К. | 25.05.2009 19:14
tm: о кровной мести и все тому, что к ней приложилось

)Аха, уходим все тихо в пещеры и, пусть им будет хуже
tm | 23.05.2009 19:40
Ирина К. пишет: "...не увидела вашего понимания этих понятий" - речь о свободе и справедливости.
Отвечаю.
Свобода (см. философский словарь) - "универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания". В еще одной трактовке - "символ (синоним) духовного раскрепощения человека".
Справедливость - "Термин ...имеет два различных значения... Существенно важно различать эти два смысла... Во-первых, следует выделять "процессуальную" справедливость. В этом смысле справедливость относится к результату или решению, достигнутому благодаря правильно функционирующему механизму отправления закона. Считается, что применение закона, относящегося к сфере статутного или обычного права, к тому или иному конкретному случаю имеет целью достижение справедливости... В такой интерпретации справедливость — это логическая, почти механическая оценка действия согласно критериям, зафиксированным в общепринятой и обязательной нормативной системе — законе.
Во втором значении справедливость — это апелляция к некоторому критерию или совокупности ценностей, которые считаются более высокими, чем те, что нашли воплощение в законе. В принципе, именно это обычно имеют в виду, когда говорят о "праве справедливости"".

Эти определения считаю сегодня точными.
марина | 23.05.2009 22:53
антону:
ну положим кельзен не создавал позитивного права, это сделала римско-католическая церковь еще в период средневековья. именно тогда право стало восприниматься как необратимость воли "власти" и предсказуемость действия права. кельзен просто попытался закрепить принцип основной нормы в светской системе права, подразумевая под основной нормой- веление особой суверенной инстанции. проблема то в том, что позитивность соотносят как правило с политическим аспектом права: правом применять наказание, вводить санкции и т.д. какие санкции и за какие деяния могут появиться на примере дела МБХ очень наглядно видно. нормы то абстрактые, поэтому и интерпретируют и применяют их исходя из интересов власти, которая может создать какую угодно мораль- от фашизма до коммунизма. все "фильтруется" через правоприменительные органы, которые держатся на которотком "поводке" власти придержащих.
марина | 24.05.2009 00:03
антону-
справедливость- это только идея, ее форму можно наполнить чем угодно. вот мы за кражу- от 3 и более лет даем, а раньше- руки отрезали. вот мы за супружескую измену- ничего, а мусульмане- публичную казнь сегодня. это содержание заполняет мораль, ту которое формирует общество. у нас в россии мораль создается идеологией и применение права - зависит от нее. у кого в руках шашка тот и выбирает кому за что воздаять.
Ирина К. | 24.05.2009 01:00
)Не можем пока добиться от наших госорганов действий по закону, тогда надо использовать по максимуму то, что имеем: а имеем мы их действия, нарушающие закон. Например, защите по поводу выемки документов и их сокрытия и по поводу так и необъясненного обвинения: может быть, следует выдвигать свою версию происшедшего в тех же масштабах, что и обвинение, то есть рассказать про работу компании, как ее видят адвокаты. При представлении доказательств, материалы, которых не хватает для доказательств предлагать посмотреть в архиве генеральной прокуратуры. Если же будут говорить, что «нету таких материалов», напрямую обвинить в уничтожении доказательств версии, не подходящий под заказ. С их нарушениями по изъятию материалов пусть докажут, что это не так.
Ирина К. | 24.05.2009 01:07
Чтобы они, наконец, вспомнили о пользе законов.
tm | 24.05.2009 11:56
anton,
когда вы пишете "не согласен с тем, что если поправить закон, то все будет ОК...", примерно понимаю, что вы имеете в виду.
Но тем самым вы как бы исключаете роль того, что мы именуем волей. Отрицаете воспитание и саму традицию, хотя тут же говорите о роли этой традиции. Больше того, пишете: "Нужно поправить и закон, и правосознание". И каким образом вы намерены поправить правосознание, скажем, "испорченное традицией"?
Вот если взять первые шаги по созданию Русского государства (на простых структурах проще исследовать закономерности), то Владимир Святославич быстро понял, что единство гос-ву обеспечит гос. религия - христианство. И что - народ радостно и добровольно оставил язычество и предался христианству? Ничего подобного. Больше того, само христианство сильно трансформировалось под влиянием языческой традиции - в том числе в множестве святых и святых икон, где явно просматривается наследие языческого многобожия и идолопоклонничества. Что, у нас верующие сегодня понимают суть учения Иисуса Христа? Да вообще не понимают. Но... христианство сыграло свою объединяющую роль - и уже к XIV веку на Русской равнине не осталось огромного числа вечно конфликтующих племен, а начал формироваться народ, который мы называем русским (кстати, этнографы датируют сложение этого народа только XIX веком). Именно роль христианства и должен играть сегодня закон. Конечно, путь не будет гладким - и никогда не был. У христианства тоже была масса проблем.
А что касается справедливости, которая для вас "воздаяние равным за равное" (так понимаю, "око за око" или, если вспомнить ту же Русскую правду, "Убиеть мужь мужа, то мьстЂть брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо братучада, любо сестриню сынови..."), то, конечно, если все эти отморозки во власти - хотят жить в беззаконии, то как бы действительно не пришлось вернуть кровную месть, чтобы восстановить хоть какую-то справедливость. На Кавказе из-за отсутствия нормальной законности это уже имеет место быть.
tm | 24.05.2009 12:28
anton'у
"принуждать некому. Лидеров как не было, так и нет. Есть люди, усиленно борющиеся с детскими комплексами"
____________
Это факт. А что касается принуждения - а мы как же? разве мы не имеем права мерзавцам, прикрывающимся "правовым нигилизмом" (слово-то какое красивое для обычной уголовщины :)), прямо говорить, что они мерзавцы, что вся эта их дымовая завеса - "да все воры, все нарушают, все берут" - это чистой воды вранье. Вы заметьте, чем уголовники во власти сегодня прикрываются? - "интересами России"! Смешнее не придумать. Они же усердно вдалбливают нам, что де это в России традиция законы нарушать, что мы, русские, по натуре такие вороватые, что нам на все наплевать. Но ни один еще не сказал народу прямо: "я ворую, мне на страну наплевать, живем один раз, после нас хоть Потоп" и т.д. Не-ет. Воркуют о патриотизме, о любви к народу, о справедливости. Почему? Да скажи они хоть слово правды о себе, этот самый народ, которому якобы на все наплевать и который якобы вороват и ленив, он их растерзает. Они ведь Ходорковского, заметьте, в чем обвиняют? в воровстве. Почему? А знают, что этот опять же якобы вороватый народ, этого категорически не приемлет. То есть, апеллируют к справедливости. При этом тщательно скрывая тот факт, что дело не в справедливости, а в том, что они разворовали компанию, ее куски растащили по норам и втихаря на них паразитируют.
И смертельно боятся, что народ это поймет...
Ирина К. | 24.05.2009 17:35
Марине по поводу: «у нас в россии мораль создается идеологией и применение права - зависит от нее. у кого в руках шашка тот и выбирает кому за что воздавать.»
))точнее сказать: у кого в руках шланг от трубы
Кстати, МБХ на вопрос Александра от 10 апреля 2009 года:
«Здравствуйте, уважаемый Михаил Борисович! В своих публикациях Вы говорите о необходимости легализовать приватизацию, так чтобы большая часть населения России признала приватизацию “законной”. Я тоже считаю это важным. Я плохо понял предложенный Вами вариант такой легализации… не могли бы Вы мне пояснить механизм? »

Ответил: « Это уже было применено в Великобритании во второй половине 90-х г.г. Правительством Тони Блэра — единоразовый компенсационный налог, который общество сочло честной компенсацией и который примирил общество с тэтчеровской приватизацией»
Верно. Пусть легализуют приватизацию, чтобы бизнесу стало понятно, что их не держат на крючке. Только, кажется, это должен быть не «единоразовый» налог. Сырье не подпадает под единоразовость… Ну умные люди, надеюсь, меня поправят )
Ирина К. | 25.05.2009 14:58
не. не так. Шашка - вертикаль - в другой руке. Такой вот герб получается
anton | 25.05.2009 17:50
Ирине К
А я и не говорил, что это синонимы. Я говорил о том, что от того, что поправят УПК, ничего не изменится.
Ирина К. | 25.05.2009 15:00
anton:
Антону:
по поводу: «Ведете серьезную полемику с либеральными, но в действительности советскими, юристами».

С каких пор слова «советский» и «либеральный» синонимы?
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru