94% слушателей программы «Народ против Каринны Москаленко» оказались за нее.

«Эхо Москвы», 06.09.2007

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман у микрофона, ведущий этой передачи – «Народ против Карины Москаленко». Добрый вечер, Карина.

К.МОСКАЛЕНКО: Добрый вечер, если вы против.

С.БУНТМАН: Если вы не против. А кто-нибудь здесь есть не против? Вот скажите, вот как нам точно сказать? То, что адвокат, это понятно, а что там с Центром? Не совсем так, как мы объявили, да? Просто чтобы знать.

К.МОСКАЛЕНКО: Я долгие годы руководила этим Центром, в настоящее время избран другой директор – у нас молодой, энергичный директор – Оксана Преображенская, а я продолжаю руководить программами Центра.

С.БУНТМАН: Руководить программами в этом Центре?

К.МОСКАЛЕНКО: Да.

С.БУНТМАН: Ну, вот чтобы знать. И привилегированные слушатели, члены клуба – Виктор Донов. Здравствуйте, Виктор.

В.ДОНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Андрей Космынин, политический аналитик. Правильно так? Можно так представить, да?

А.КОСМЫНИН: Да.

С.БУНТМАН: Да. Хорошо. Тогда вам первый вопрос. Пожалуйста, кто – Виктор или Андрей? Первый вопрос Карине Москаленко.

В.ДОНОВ: Ну давайте начну для затравочки.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

В.ДОНОВ: Вы, если я не ошибаюсь, в каких-то последних выступлениях отметили, что со временем, и сейчас их уже становится меньше, случайных людей в правозащите. Вот кто это такие, случайные люди в правозащите и кто такие неслучайные люди?

К.МОСКАЛЕНКО: Что такое правозащита? Ведь это такое движение, где каждый старается помочь людям восстанавливать нарушенные права человека. Это совершенно не четко ограниченный круг лиц. Просто раньше, когда правозащитники, так скажем, не преследовались, людей, которые занимались правозащитой, было больше. Сейчас их будет меньше и меньше, и я думаю, что работа в правозащите будет требовать особого мужества. И я никогда не буду осуждать людей, которые займутся более безопасным бизнесом, но конечно, буду приветствовать тех, кто останется несгибаемым правозащитником.

С.БУНТМАН: Скажите, Карина, значит, в какой-то степени справедливы упреки, которые выдвигают правозащитникам, что правозащитники занимаются тем, что видно, тем, что выгодно? И вот те самые, может быть, случайные люди…

К.МОСКАЛЕНКО: Кто занимается тем, чем выгодно?

С.БУНТМАН: Ну, громкие… вот легче защищать не простого дядю Васю откуда-то, которого преследуют, например, в ДЕЗе, в ЖЭКе, в Пенсионном фонде и во всяких прочих местах, а вот громкими делами высказаться – то, что еще видно за границей. Вот это основной упрек.

К.МОСКАЛЕНКО: Я не знаю такого упрека, я знаю все работающие рядом со мной правозащитные организации – мы в основном-то занимаемся людьми никому не известными. Да, конечно, больше говорят о тех людях, которые известны всем. Но это не значит, что мы не помогаем другим людям. Наоборот. Я бы сказала так: подавляющее большинство наших заявителей, наших обратившихся – это люди, никому не известные. И их фамилии становятся известными благодаря тому, что мы проводим их дела и они выигрывают, скажем, свои дела в Европейском суде по правам человека. Это один из примеров. И вот тогда они становятся знаменитыми.

С.БУНТМАН: Понятно, Карине Москаленко вопрос теперь от Андрея Космынина.

А.КОСМЫНИН: С точки зрения защиты как раз таких простых людей, не громких, сейчас ситуация хуже, чем в 90-е и в начале 2000-х?
<…>
К.МОСКАЛЕНКО: Знаете, если прокуратура, а дела об убийстве ведет прокуратура, по каким-то причинам решила обвинять, то во все времена у нас в судебной системе, я работаю с 70-х годов – и в 70-е, и в 80-е, и в 90-е, всегда было трудно противостоять давлению прокуратуры. А прокуратура у нас давит. Она чувствует себя хозяйкой в процессе. Вот последнее время судьи начинают осознавать себя судьями. И если это дело не заказано, если это дело не продиктовано кем-то, то может быть судьи и возьмутся проявить свою независимость, самостоятельность. <…> Сегодня очень трудно защищать людей, потому что нет независимости правосудия. Это знают все. Но это почти общие слова. А для того, чтобы говорить не категориями общими, надо прийти в судебное заседание и посмотреть, как это происходит. Судьи берут на себя, скажем так, обвинительную задачу. И вы это видите зримо. Активный судья, который задает вопросы, изобличает подсудимого, этого уже независимый арбитр. Поэтому игра идет как бы в одни ворота. В этом смысле вы правы – да, всегда было трудно защищать людей у нас. Но почему сегодня они безнадежны? Вы знаете, ну вы посмотрите, пожалуйста, на процент отмененных приговоров или, скажем, оправдательных приговоров. Он же ничтожно мал – меньше 1%. Я вообще не знаю, зачем существует вся эта дорогостоящая судебная процедура, если это все для меньше 1%, для доли…
<…>
С.БУНТМАН: Карина, чтобы завершить этот блок и снова передать слово членам клуба слушателей «Эха Москвы», от Алека, или тут Александр, может быть, я не знаю, оборвалось. «Вы сейчас сказали…» в начале, когда про случайных людей вам задавали вопрос, «Вы сейчас сказали «займутся другим бизнесом» - так что, правозащита это бизнес?»

К.МОСКАЛЕНКО: Я вообще слово «бизнес», по-моему, не произносила. Кто займется другим бизнесом?

С.БУНТМАН: Ну те, которые уйдут из правозащиты…

К.МОСКАЛЕНКО: А, может быть, я так сказала. Не знаю, ну наверное, другой работой, другим бизнесом. Если бизнес – это дело в переводе на русский язык, то наверное, оно здесь вполне уместно. Может быть, они просто займутся юридической практикой, если они юристы. Может быть, они займутся вообще работой в других областях. Ну, это же их право. А наше дело, вот тех правозащитников, которые пришли давно, уходить никуда не собираются, нас преследуют зачем-то последние два года… Только последние два года, а Центр существует 12 с лишним лет. Вот за последние два года нас, и не только нас, а очень многих моих коллег правозащитников начали преследовать. Меня просто удивляет, что нас преследуют, потому что мы-то занимаемся, в общем, чисто юридической практикой, юридическими делами, помогаем людям разобраться в сложных юридических вопросах. Зачем нас преследовать, я не знаю. Но мы никуда не уходим. Вот это мы заявили сразу.
<…>
В.ДОНОВ: Один вопрос – так вы разделяете все-таки юридическую практику как бизнес и юридическую практику как защиту прав человека?
<…>
К.МОСКАЛЕНКО: Вы знаете, каждый адвокат ведет и платные, и бесплатные дела. Это все адвокаты. Ну я не знаю, кто сегодня может не вести бесплатные дела. Вы посмотрите, сколько у нас неимущих. Другое дело, что я глубоко извиняюсь перед всеми, кого я не могла обрадовать положительным ответом.<…> Мы получаем письма, мы получаем тысячи писем в месяц, тысячи. Мы, конечно, не можем заняться каждым делом в отдельности, но вот мои ребята, они что считают своим долгом делать – каждому ответить, отправить нашу книгу, отправить или наши методические пособия, разъяснить, как обращаться в Европейский суд. Ведь мы же специализируемся как Центр на представлении интересов людей в Европейском суде по правам человека, в Комитете по правам человека ООН. А вот когда ко мне обращаются как к адвокату, я говорю, что я почти дел не веду. Какие дела мы все-таки берем индивидуально как адвокаты? Те дела, где мы надеемся создать прецедент. Такой прецедент, который, при нашей невозможности помочь всем, вспомним Козьму Пруткова, хотя бы создает важную прецедентную норму, которая будет служить неограниченному количеству людей. И тогда мы рационально тратим свое время. В противном случае… Ну, нет, еще бывает такой эмоциональный момент: вот придет мама, например, пришла к нам мама Ромы Белевицкого, она плакала, она не то что неимущая, она вообще копейки не могла бы заплатить, но ее сына посадили при таких чудовищных обстоятельствах и настолько несправедливо, что мы боролись за его жизнь 4 года. И за его судьбу и, в общем-то, за жизнь, пока Европейский суд не вынес наконец решение в его пользу. Ну, бывают случаи, когда невозможно отказать, но всех защищать – да нет, никто таких обещаний не давал.

А.КОСМЫНИН: Занимаясь политическими делами, вы же выступаете не только как адвокат, а вторгаетесь, входите в другую сферу – в политическую. Здесь вот какая штука возникает. Когда вы как адвокат защищаете человека, несправедливо пострадавшего, это все понятно, но когда вы начинаете уже выступать как политик, ведь практически вы способствуете тому… рекламируете этого человека, делаете из него политического лидера. А в политике ситуация уже немножко другая.
<..>
К.МОСКАЛЕНКО: Вы знаете, я думаю, что каждый адвокат имеет право придерживаться определенных политических взглядов. Я думаю, что у меня наверное есть какие-то симпатии, какие-то антипатии, но то, что я в своей деятельности держу себя далеко от политики, это совершенно точно. <…>Я не обязательно разделяю взгляды того, кого я защищаю. А вот когда вы спрашиваете про Ходорковского и говорите, почему я скатываюсь на политические заявление, поверьте, я бы себе этого никогда не позволила, если бы не правовой момент в этом вопросе. Вот когда я…

А.КОСМЫНИН: Политическое заявление, честно говоря…

К.МОСКАЛЕНКО: Оно могло бы расцениваться кем-то так, но я хочу пояснить. Когда я готовлю жалобу в защиту Ходорковского в Европейский суд по правам человека, я говорю – да, нарушена 5-я статья, он незаконно и необоснованно содержался под стражей. Я говорю, нарушена 6-я статья, потому что он был подвергнут несправедливому судебному разбирательству. И стараюсь это доказать. Но в деле Ходорковского я еще ссылаюсь на 18-ю статью Европейской конвенции, и здесь у меня предмет доказывания – политический характер преследования. И я его доказываю не с помощью своих умозаключений, а с помощью фактов, которые я привожу. Я их сопоставляю и я мотивирую это.
<…>
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел вопрос задать такого типа. О Ходорковском. Значит, я согласен, у меня тоже к нему симпатии есть. Но тем не менее, посадили его за какие-то финансовые преступления. И вот как бы выбирать политическую составляющую есть ли смысл? Его просто выбрали, видимо, по политическо й составляющей, и посадили. А другие ходят олигархи.

С.БУНТМАН: Я вас понял. Спасибо за вопрос. То есть его выбрали случайно или намеренно, как одного из виновных. Я упрощаю несколько. Я думаю, что Александр со мной согласиться. Но было за что.

К.МОСКАЛЕНКО: Знаете, Александр, а я с вами не согласна. А я считаю, что вы правы в том, что вы утверждаете, что его выбрали, одного из, но вот в части того, что его посадили за какие-то финансовые нарушения, я с вами совершенно не согласна. Это, конечно, очень большая тема. Вы можете на Ходорковский.ru посмотреть полную критику обвинения, и мы будем стоять на этой позиции…

С.БУНТМАН: Юридическую критику.

К.МОСКАЛЕНКО: Юридическую. Разбор полностью приговора, всех его неправильностей, необоснованности обвинения, которое было выдвинуто, и в конечном итоге оказалось осуждением Ходорковского. Но я о другом говорю. Я говорю о том, что он был… вообще такой приговор стал возможен в результате того, что он был подвергнут несправедливому судебному разбирательству, а вот это уже моя тема. Дело в том, что именно в этой части я представляла это дело в Европейский суд, потому что Европейский суд не будет это дело пересматривать…

С.БУНТМАН: Не будет по существу то что называется заниматься, да.

К.МОСКАЛЕНКО: Не будет рассматривать, виновен он или не виновен. Он будет проверять вопрос – было ли обеспечено этим людям право на справедливое судебное разбирательство. И я вам приведу многочисленные примеры этих нарушений, которые были допущены. Давайте дождемся просто решения Европейского суда.

С.БУНТМАН: Хорошо. Сейчас, одну секунду. Будет вопрос. Но я напомню, что если вы за Карину Москаленко, вы звоните по телефону 995 81 21. Если вы против – 995 81 22, голосование продолжается у нас, еще минуты две примерно оно продолжится. Итак, если вы за Карину Москаленко, 995 81 21. Против – 995 81 22. Пожалуйста, Виктор Донов, ваш вопрос. И я еще телефон включу.

В.ДОНОВ: Допустим, Европейский суд принял решение по поводу какого-либо российского разбирательства – Ходорковский, не Ходорковский, неважно. Допустим, он принял решение, что лицо не добилось справедливого правосудия, или что суд был, я точно не помню формулировки, был предвзят и не был беспристрастен…

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, скажем так, в общем форме – не отвечал критериям и требованиям справедливого…

С.БУНТМАН: В чем вопрос, Виктор?

В.ДОНОВ: Соответственно, дальше дело будет рассматриваться заново, да?

К.МОСКАЛЕНКО: Есть такая норма в новом УПК, которая да, предписывает нашим судебным властям заново рассмотреть это дело.

В.ДОНОВ: Логически это означает отмену приговора.

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, в общем, да. Я так надеюсь.

В.ДОНОВ: То есть логически это очень близко к рассмотрению дела по существу.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, совершенно верно. То есть, не вмешиваясь в рассмотрение дела по существу на уровне Европейского суда, но установив, что человек не имел справедливого судебного разбирательства, по сути дела власти будут вынуждены рассматривать это дело заново. Другое дело – какое они примут решение, но оценка уже дана.
<…>
А.КОСМЫНИН: То есть беспристрастность Европейского суда в данном случае презумируется?

К.МОСКАЛЕНКО: Я ее презумирую.

В.ДОНОВ: А вы верите в то, что будут пересмотры дел на основе решения Европейского суда?

К.МОСКАЛЕНКО: Я надеюсь, что наше государство не случайно вступило в Совет Европы и собирается выполнять свои обязательства.

А.КОСМЫНИН: И выполняет.

К.МОСКАЛЕНКО: И выполняет решения Европейского суда. До сих пор все выполняются.

В.ДОНОВ: Но дела не пересматривают.

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, давайте дождемся такого решения, где это станет необходимым. Дела пересматриваются. Только мудрые сотрудники соответствующих служб стараются не доводить до того, чтобы отменять, скажем, какие-то решения по решению Европейского суда. Они стараются упредить этот процесс. И я считаю, что это здоровое отношение к возможным решениям Европейского суда. Просто власти не доводят…

С.БУНТМАН: То есть самим пересмотреть и не подпадать под очень многие вещи?

В.ДОНОВ: Но впечатление такое, что особенно по политически мотивированным делам все как в стенку упирается, все ваши заявления, обращения, они…

К.МОСКАЛЕНКО: Пока, может быть, не было еще такого зримого результата. Но я думаю, что результаты есть. Вспомните одно из последних решений Басманного суда – кто мог ожидать, что…

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду о Чите и Москве?

К.МОСКАЛЕНКО: …суд скажет, что проведение следствия в Чите было незаконным. А вот посмотрим, продавит Генеральная прокуратура надзор или не продавит.

С.БУНТМАН: Один судья Верховного суда отправил это на рассмотрение.

К.МОСКАЛЕНКО: Будут рассматривать, и я надеюсь, что и в надзоре не продавят, а продавливают – я только таким словом это могу назвать.
<…>
С.БУНТМАН: Карина Москаленко у нас сегодня была в гостях. Члены клуба привилегированных слушателей – Виктор Донов и Андрей Космынин. Результаты голосования: 2619 человек проголосовали, 94% - за Карину Москаленко, 6% - против. Спасибо. Все. Переживайте.

К.МОСКАЛЕНКО: Спасибо.

("Эхо Москвы", 06.09.2007)