В студии «Дождя» Генрих Падва, Вадим Клювгант, Алексей Мирошниченко и Ирина Ясина. 

ТК Дождь, 23.01.2014

Ведущие: Тихон Дзядко, Лика Кремер

Еще одну и, возможно, последнюю ночь в колонии проводит бывший глава банка МЕНАТЕП Платон Лебедев. Товарищ Михаила Ходорковского, скорее всего, выйдет на свободу только завтра, а не сегодня, как сообщали раньше.

Администрация колонии в Вельске до шести вечера так и не получила оригинал решения Верховного суда.

Теперь Платона Лебедева отпустят не раньше восьми утра пятницы 24 января, сообщил РИА Новости представитель управления ФСИН по Архангельской области.

Сегодня днем президиум Верховного суда сократил бизнесмену срок наказания до уже отбытого и постановил отпустить его на свободу. Через пару часов после этого журналисты, которые отправились встречать Платона Лебедева, сообщили, что на расстоянии полукилометра от колонии в Вельске установили шлагбаум и выставили оцепление. Представителям СМИ запрещают фотографировать и снимать происходящее.

Кремер: Добрый вечер.

Клювгант: Добрый вечер. Позвольте одну поправочку сразу. Я защищаю Михаила Ходорковского в этом деле.

Кремер: Безусловно, но так как это часть одного дела, вы тоже участвовали в процессе.

Клювгант: Я как юрист должен быть точным до занудливости.

Дзядко: У меня первый вопрос про эмоции. Было сказано, что адвокаты не остались довольны в целом. Действительно ли это так, и есть ли дальнейшие процессуальные возможности добиваться как отмены приговоров по первому и второму делу, так и отмены решения по гражданскому иску о взыскании 17 миллиардов рублей, или сегодняшний президиум Верховного суда – это наивысшая точка и выше только небо?

Клювгант: В вашем «или» есть самая главная сложность. То, что президиум Верховного суда – это высшая инстанция судебной иерархии страны, это чистая правда. Но, тем не менее, будем ли мы искать возможности и продолжать борьбу дальше, тоже ответ «да, будем». Как мы будем это делать, мы пока вам не скажем ни вместе, ни по отдельности по той простой причине, что мы не видели текста сегодняшнего решения и даже не слышали мотивировки этого решения. Мы только слышали резолютивную часть, то есть самую суть. Но пока мы это не изучим, мы не можем начать размышлять над направлениями дальнейшей работы. А что касается эмоций, мы все страшно рады (я говорю от своего имени, но уверен, что никто из уважаемых коллег спорить не станет) за то, что один из двух главнейших заложников ЮКОСа, остававшихся на сегодняшний день в заключении, выходит из этого заложничества. И здесь не радоваться невозможно. Это 10,5 лет. Но мы очень удручены всем остальным, что произошло сегодня в президиуме Верховного суда, потому что эта высшая судебная инстанция не сделала даже малейшего шага в направлении законности в этом деле.

Кремер: Алексей, к вам вопрос. Вы были у Платона Лебедева буквально два дня назад.

Мирошниченко: Совершенно верно.

Кремер: Готов ли он был к такому повороту событий? Ожидал ли он такого поворота событий, ожидали ли вы?

Мирошниченко: Если коротко, то да.

Кремер: А если чуть более развернуто?

Мирошниченко: Очень много посылок было к тому, что это должно произойти.

Кремер: Каких?

Мирошниченко: Во-первых, сам факт возбуждения надзорного производства. Его же для чего-то надо возбуждать. И первое, что напрашивалось – чтобы Платон Лебедев был на свободе.

Кремер: Эта мысль, собственно, как и надзорное производство, появилась после освобождения Михаила Ходорковского, правильно?

Мирошниченко: В какой-то степени да.

Кремер: Ожидаете ли вы, что освобождение Платона Лебедева будет такой же спецоперацией, как и освобождение Ходорковского?

Мирошниченко: Здесь разницу вижу все-таки, потому что в данном случае Платон Лебедев просто выйдет за ворота колонии, как я полагаю, в обычном порядке проследует домой. Мне кажется, так.

Клювгант: Спецоперации – на то и спецоперации, что одна на другую не похожа.

Дзядко: Это несомненно. Но последние десять лет в том, что касалось дела ЮКОСа, все много раз говорили словосочетание «обычный порядок», но каждый раз какие-то сюрпризы появлялись. Неужели вы искренне считаете, что Платон Лебедев выйдет, сядет в машину, приедет в Москву, его можно ждать в столице. Или уже тот факт, что очевидцы уже сейчас говорят о шлагбауме, о выставленном оцеплении является демонстрацией того, что как раз спецоперация в действии.

Мирошниченко: Не совсем так. Всегда, когда что-либо было связано с Платоном Лебедевым, любое судебное рассмотрение, как то по УДО, по сокращению срока наказания в связи с изменением уголовного законодательства, всегда выставлялось оцепление вокруг колонии. Это меня не удивляет сегодня, это перешло в разряд обыденного.

Дзядко: Скажите, Генрих Павлович, вы занимались делом ЮКОСа на самой его заре, и вообще, вы в адвокатуре очень долго. Этот неожиданный поворот, который мы наблюдаем последние пару месяцев в деле ЮКОСа, и один из важных этапов которого мы увидели сегодня в Верховном суде, свидетельствует о чем? Дело ЮКОСа – это страница перевернута или практически перевернута, и сейчас выйдет Платон Лебедев, а потом выйдет Алексей Пичугин, и можно будет о деле ЮКОСа забывать, или что?

Падва: Я ужасно не люблю прогнозировать что-либо в нашем правосудии. Оно совершенно непредсказуемо. Если бы в нашем правосудии руководствовались законами, тогда бы мы, юристы, могли предсказывать, что по закону наиболее вероятен такой-то и такой-то вариант. Но так как у нас законами не руководствуются, а руководствуются неведомыми нам, во всяком случае, какими-то собственными соображениями, то как можно спрогнозировать, что сделают. До определенного времени никто не верил в возможность помилования Ходорковского, он сам не верил в это, постольку поскольку казалось, что это будет связано обязательно с признанием вины, а он этого категорически не в состоянии был признать, свою вину, в которой он действительно не был виноват. И вдруг почему-то изменилась ситуация. Жалобы подавали по Платону Леонидовичу несколько раз в различные инстанции. Отказывали, отказывали, условно-досрочно отказывали – и вдруг перевернулось. Отчасти это связано, видимо, с тем, что какой-то либеральный жест должны были сделать. Сделали в отношении Ходорковского, и по логике нужно было сделать и в отношении Платона Леонидовича.

Кремер: Означает ли это, что по логике теперь следующий волшебный жест произойдет в отношении Алексея Пичугина? Или такого никто не ждет, и этого не будет?

Падва: Нет, совершенно не означает. Может быть все, что угодно в отношении Пичугина. Пока я лично не очень занимался этим делом, знаю его, скорее, понаслышке, но пока даже никаких предвестников этого нет. Может быть, вы знаете больше по делу Пичугина, но, к сожалению, я не вижу никаких признаков того, что собирается как-то изменить. Хотя мы и его защитники непосредственные делали (и будем делать) все возможное, чтобы исправить ситуацию не только с ним, но и со всеми теми, кто пострадал по делу ЮКОСа совершенно необоснованно.

Дзядко: Известно широко, что был Михаил Ходорковский, потом он вышел на свободу. Потом, как было принято считать, остаются по-прежнему два главных, как их многие называли, заложника – Платон Лебедев и Алексей Пичугин. А есть кто-то еще из юкосовцев, которые по-прежнему сидят, или Алексей Пичугин и Платон Лебедев – это последние?

Ясина: Непосредственно в тюрьме?

Дзядко: Да.

Ясина: Только Пичугин остается, после того как выходит Платон. Но огромное число (правда, огромное) людей находится за границей и против них возбуждены уголовные дела, они заочно осуждены. Например, Леонид Невзлин на пожизненное, насколько я знаю. И очень людей и в Англии, и в Израиле, которые, в принципе, не могут оттуда никуда дернуться, потому что на них висит это абсолютно неправосудное дело.

Кремер: Это освобождение Ходорковского, а теперь Лебедева как-то может сказаться на их судьбе? Или вы, когда мы упомянули Пичугина, как-то застыли, и вам вроде нечего по этому поводу сказать, никаких ожиданий нет. А по кому-то еще из этих людей?

Клювгант: Генрих Павлович сказал ключевую вещь. Нельзя ничего предсказать в развитии этого дела в широком смысле, этой одной большой беды. Ничего невозможно предсказать, потому что руководствуются мотивами, нам неведомыми. И когда вы нас спрашиваете об ожиданиях, мы ответственно вам сказать не можем, да или нет. Мы можем только сказать то, за что мы готовы отвечать: что мы, вся команда защиты (неважно, кто кого защищает), продолжаем борьбу и будем ее продолжать столько, сколько есть для этого возможностей. Но когда и какие перемены еще произойдут, мы не можем вам говорить, потому что мы не знаем ответы на этот вопрос сами. Ясно только одно: что это не конец истории. Какая-то страничка, может быть, перелистнута, но не последняя страница этой книги. До этого пункта еще очень далеко.

Ясина: Я хотела бы добавить одно – что мои коллеги все юристы, поэтому говорят точно выверенными фразами. Я человек более свободный, поэтому скажу так: выпустить Ходорковского и Лебедева было нужно, потому что не клеилось то самое третье дело, о котором мы говорили еще месяц назад. А это позорно было, просто позорно. И что с ними делать, чтобы они вышли под фанфары тогда, когда у них закончится срок? Это совершенно неинтересно, потому что тогда они точно выходят победителями и делают, что хотят. А тут, когда их все-таки выпустили, получается, что один невыездной, как было правильно сказано, а другой – невъездной. Они никогда не встретятся в ближайшее время. И многие-многие люди не смогут, сидя в Израиле или Англии, тоже дернуться, и Путин получается таким вроде победителем в этой ситуации. Он все это придумал, разрулил, и при плохой игре он, тем не менее, как ему кажется, сохранил хорошую мину.

Кремер: Алексей, скажите, есть шанс, что Платон Лебедев сможет выехать за границу, или вы это не допускаете в связи с 17-миллиардным иском?

Мирошниченко: Я это допускаю, потому что наличие этого иска исполнительного производства может воспрепятствовать, а может и нет. Это не является прямым автоматическим следствием того, что он не может выехать.

Ясина: Алексей, о чем говорили. Может быть, а может не быть.

Клювгант: Кстати, здесь есть очень интересная и важная деталь. У вас в анонсе сегодняшней новости прозвучало, что это иск в связи с незаплаченными налогами. Позвольте вам доложить, что налоги доплачены, и не единожды, а дважды одни и те же. И сейчас их хотят в третий раз.

Кремер: Мы озвучили официальную версию.

Клювгант: По официальной государственной версии, изложенной руководством Федеральной налоговой службы, и письмо это сегодня в очередной раз представлено было президиуму Верховного суда, у казны РФ нет никаких недоимок со стороны ЮКОСа и нет никаких претензий по недоплаченным налогам. Вот вам официальная позиция государства.

Дзядко: Откуда же тогда эти 17 миллиардов?

Клювгант: В этом деле сосуществуют очень много несовместимых вещей, которые в нормальном мире не могут сосуществовать.

Дзядко: Например, неуплата налогов с проданной нефти, а потом, как выясняется, нефть была украдена.

Клювгант: И еще много чего, о чем мы сегодня говорили на судебном заседании. То, что несовместимо, а в этом деле оно совмещается. И суды, каждый выше другого, повторяют, что это законно все и обоснованно.

Падва: В двух словах, хочу объяснить, чтобы было понятно людям, из чего складывается сумма налога, эти 17 миллиардов пресловутых. В частности, из-за того, что в свое время, когда в стране катастрофически не хватало денег, и была угроза коллапса вообще всей экономике, изощрялись и платили не деньгами, в том числе векселями. Эта практика была абсолютно повсеместной, была потом зафиксировано правительством, и оно приняло решение, что до 2000 года зачесть это все, а после 2000-го категорически это все запретить. Они рассчитывались векселями, причем векселя были обналичены потом, то есть превращены в деньги, и казна получила эти деньги. И за эти суммы, которые были оплачены формально неправильно, но по существу были внесены в бюджет, с них взыскивают эти миллиарды. При этом векселя были обналичены, деньги уже поступили, уже нельзя было ничего взыскивать. Более того, потом еще состоялось решение Арбитражного суда, по которому тоже решено было взыскать эти деньги. И теперь третий раз опять взыскивают. Причем взыскивают с физических лиц налоги, которые якобы должны было платить юридическое лицо, то есть организации. А по закону не должно юридическое лицо нести ответственность.

Кремер: Вы объяснили, откуда взялись эти налоги. Теперь объясните, откуда взялась цифра нового наказания, нового заключения в 10 лет, 6 месяцев и 22 дня, и юридически каким образом можно подогнать эту дату? Ровно день в день.

Клювгант: Потому что это вопрос судебного усмотрения – срок наказания. Президиум Верховного суда сегодня, в очередной раз тщательно изучив все обстоятельства этого дела, пришел к выводу, что справедливый срок наказания для Платона Лебедева – это 10 лет, 6 месяцев и 22 дня, ни больше, ни меньше.

Кремер: Я пытаюсь понять, это каким-то образом вычисляется?

Падва: Нет, ну, это то, что он отбыл.

Клювгант: Еще раз. Это предмет судебного усмотрения. Это не тариф.

Дзядко: Как суд решил, так и есть.

Клювгант: Так суд чувствует понятие справедливости. Случайно так совпало, что именно аптекарски отмеренный до дня срок наказания совпал с тем, что фактически отбыл на сегодняшний день Платон Лебедев.

Кремер: Это случайное совпадение?

Дзядко: Как и все в российских судах.

Клювгант: Формально это так.

Дзядко: У меня вопрос не про аптекарскую точность, про эмоции. Если смотреть комментарии в соцсетях сегодня днем, после того как было объявлено решение президиума Верховного суда, то это такое пикирование от эйфории до какого-то глубокого падения после комментирования адвокатов. Они говорят, что на самом деле все, конечно, хорошо: действительно, человек вышел на свободу, и вышел за два месяца до того, как должен был выйти на свободу, – но все, вроде как, не очень красиво. Действительно, превалирующая эмоция все-таки такая, что приговоры не отменены, 17 миллиардов там же, где они и были, и Михаил Ходорковский и Платон Лебедев не реабилитированы?

Падва: Именно так. Это смех сквозь слезы. Это счастье было, когда в первый момент сказали «сократить срок наказания и Лебедева освободить». Прямо дух захватило: «Слава Богу!» Я хочу сказать вот что. Я был защитником только Ходорковского, так же как Вадим Владимирович, только он по второму делу, а я по первому. В связи с тем, что мы добились решения постановления Страсбургского суда, Михаил Борисович попросил уже меня защищать по первому приговору и Лебедева. И поэтому я был тоже в безумной эйфории и счастье, что завтра Платон Леонидович будет на свободе. А чуть-чуть только включился после эмоций разум, думаю: как же так, ну что же это за правосудие, которое продолжает взыскивать какие-то мифические 17 миллиардов?

Ясина: Если можно, про эмоцию я добавлю. Я была в Израиле на встрече пятерых в начале месяца. Платона очень не хватало. И понять, что эта встреча и далее невозможна, ужасно. Они должны все вместе увидеться: и те, кто невыездные из Израиля, и невъездной Ходорковский, и невыездной Лебедев. Дай Бог, все-таки его выпустят.

Падва: Алексей правильно сказал. Это не 100%, что его не будут выпускать. Его могут не выпускать в связи с этим иском, но могут и выпускать.

Кремер: Нас зрители ругают за недостаточно острые вопросы. У меня мало надежды на адвокатов, поэтому я к вам с этим вопросом. Это как раз вопрос, который оставили наши зрители. Наверняка существуют какие-то условия и договоренности, на которых был выпущен сначала Михаил Ходорковский, а потом Платон Лебедев, о которых мы не знаем. Каковы могут быть эти условия?

Ясина: Я думаю, что об этих условиях сам Ходорковский тоже не знал. Потому что его освобождение было для него неожиданностью, хотя переговоры об этом шли более двух лет. Поэтому все глубины того, что может быть предъявлено, я боюсь, им только предстоит узнать. Мы не вольны, по крайней мере, мы уже видим, что Михаил Борисович не может вернуться в Россию.

Дзядко: Наверное, последний вопрос. Вопрос вам, Алексей. Когда вы как защитник Платона Лебедева ожидаете, что он покинет колонию и окажется в Москве.

Мирошниченко: Я даже не задумывался о том, во сколько это произойдет. В самое ближайшее время должно произойти. И второе, что могу сказать, что до Москвы от Вельска не так уж далеко – 700 с небольшим километров.

Дзядко: То есть мы завтра вечером ждем Платона Лебедева у нас в студии, например?

Мирошниченко: Захочет ли он здесь сидеть, не знаю, но до Москвы он должен добраться довольно быстро.

Адвокаты Платона Лебедева и Михаила Ходорковского остались недовольными решением президиума Верховного суда. Да, Платон Лебедев вернется домой, но приговоры по обоим делам ЮКОСа не отменены, их подзащитные не оправданы. Кроме того, законным признан гражданский иск Министерства по налогам и сборам. По нему, бизнесмены все еще должны государству 17 миллиардов рублей. Из‑за этого иска помилованный в декабре глава ЮКОСа не рискует вернуться в Россию, а Платон Лебедев из‑за него же может оказаться невыездным.

У нас в гостях были адвокаты Платона Лебедева Вадим Клювгант, Генрих Падва и Алексей Мирошниченко, а так же публицист и правозащитник Ирина Ясина, – с ними обсудили эту тему.