Постановление Страсбургского суда, из которого следует, что нефть у ЮКОСа никем не похищалась, в студии «Эха Москвы» обсуждают адвокат Вадим Клювгант, политолог Марк Урнов, журналист Дмитрий Бутрин.

"Эхо Москвы", программ "Обложка-1: Дело ЮКОСа: Что дальше?"

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую зрителей телекомпании RTVi, слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Сегодня мы будем говорить о деле ЮКОСа, деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. И о решении, которое сегодня опубликовал Европейский суд по правам человека. Дело ЮКОСа: что дальше – именно так звучит тема сегодняшней программы. Я рад представить моих гостей. Это Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Марк Урнов, политолог. И Дмитрий Бутрин, зав. отделом экономической политики ИД "КоммерсантЪ".
<...>
 Итак, мой первый вопрос Вадиму Клювганту, вы сегодня то постановление, которое было опубликовано, комментировали не слишком охотно. Прошу ваша реакция, вы скорее приветствуете то решение, которое приняли судьи Европейского суда по правам человека или напротив?

В. КЛЮВГАНТ – Охотно, неохотно, тут две причины. Это не мои какие-то лень или боязнь что-то сказать, тем более, просто, во-первых, 180 страниц на английском языке тяжелого профессионального текста. Я не отношусь к таким чудесникам-кудесникам, которые в состоянии даже сделать вид, что они уже все поняли, что там написано на этих 180 страницах. Это первое. Второе. Может быть, даже более важное. Я постоянно это подчеркиваю, как и мои коллеги. Михаил Ходорковский, соответственно, мы как его защитники не являемся участниками этого разбирательства, по итогам которого вынесено это решение. Он не входит в число заявителей, он с 2005 года не является акционером компании, он не претендует ни на какую денежную компенсацию ни в рамках этого дела, по которому сейчас объявлено решение, ни в рамках какого-либо другого дела. Не претендует на денежную компенсацию, направленную на возмещение ему огромных потерь материальных, которые он понес.

Т. ДЗЯДКО – Я так понимаю, что когда было решение по жалобе Ходорковского, им было объявлено, что эти деньги пойдут на благотворительные цели.

В. КЛЮВГАНТ – Да, но это к тому же еще моральный ущерб. Это не компенсация имущественного вреда. И отвечать на такой вопрос, победа, поражение, доволен, недоволен, надо не мне, и не нам, защитникам Ходорковского и не ему самому, а сторонам этого разбирательства. Мы лишь можем говорить о том, какие мы видим взаимосвязи, взаимовлияния в сегодняшнем решении и в том деле, по которому мы работаем.

Т. ДЗЯДКО – Но они есть?

В. КЛЮВГАНТ – Безусловно.

Т. ДЗЯДКО – И какого плана?

В. КЛЮВГАНТ – Нескольких планов. Прежде всего, самое прямое и кричащее, о чем предпочитают не говорить те, кому очень нравится и кто считает грандиозной победой сегодняшнее решение. Теперь уже на уровне Европейского суда по правам человека, не просто на уровне национального суда российского, или на уровне каких-то официальных заявлений представителей российского правительства, которые они делали в том же Европейском суде, но уже в самом решении Европейского суда признано установленным, что нефть, которая добывалась в ЮКОСе в тот же самый период времени 1998-2003 год, об этом же периоде времени идет речь в так называемом втором деле и приговоре по нему, так вот вся эта нефть установлено, добывалась ЮКОСом как совокупность юридических лиц, принадлежала ЮКОСу, как юридическому лицу или совокупности юридических лиц, была реализована ЮКОСом или совокупностью юридических лиц группы ЮКОС, а выгода от этой реализации получена ЮКОСом как юридическим лицом, именно с этой выгоды он должен был платить налоги, о размерах которого весь спор с государством и идет. Из этого со всей неизбежностью суровой вытекает, что если это все признанно установленным, то эта же самая нефть, а другой не было нефти у ЮКОСа в этот период времени, не могла быть никем у ЮКОСа похищена, в том числе Ходорковским, Лебедевым и какой-то мифической организованной группой.

Т. ДЗЯДКО – О чем говорится в приговоре по второму делу.

В. КЛЮВГАНТ – О чем говорится в приговоре по второму делу. По которому отмерено 13 лет с учетом кассации и лишения свободы. Чудовищно длинный срок. И казалось бы шизофреническое раздвоение, но дело в том, что шизофрения это психическая болезнь, а у нас-то люди вменяемые делают, да еще при высоких должностях. Когда одно и то же государство РФ в лице своих различных представителей, но всегда высокопоставленных в один и тот же период времени в разных местах утверждает взаимоисключающие вещи. И тому же Европейскому суду теперь неизбежно тоже придется с этим разбираться, когда дело дойдет до жалобы уже непосредственно Михаила Ходорковского в отношении второго дела и второго приговора. Это первый момент. Второй момент. Признано установленным Европейским судом и это никакое не мнение суда, а это его решение точно такое же, как в любом другом пункте решение, что имело место нарушение права заявителей, то есть компании ЮКОС в лице тех, кто туда обратился, в их лице в том числе акционеров и сотрудников, нарушение права на неприкосновенность собственности и недопустимость ее отчуждение иначе как в порядке, установленным законом и по законным основаниям. В чем выразилось это нарушение? Вот что пишет суд, я читаю перевод на русский язык решения резолютивной части этого решения. Это пункт 7. Поскольку внутри государственной власти, (то есть российские) не добились баланса между легитимной целью этого производства, (имеется в виду исполнительное производство, взыскание по налоговым претензиям) и примененными мерами. То есть иными словами в результате неадекватных, недолжных мер, когда был нарушен баланс между целями, пусть даже и легитимными, в принципе государство должно добиваться, чтобы все платили налоги. В этом смысле да. Но если оно это добивается незаконными, нелегитимными методами, и это приводит к уничтожению крупнейшего налогоплательщика страны, а это тоже признано и записано в решении Европейского суда, то это неизменно и неизбежно означает причинение огромного ущерба и не только заявителям по этому делу, но и всем нам с вами, кто живет в этой стране. Убили крупнейшего налогоплательщика, растащили по частям. Но возникает еще один вопрос. Если как решил суд, государство не действовало из соображений политической мотивированности, то эти лица, которые это все сделали, они из каких соображений, на основании какой мотивации они действовали. Если это не политическая мотивированность, то какая? Корыстная, коррупционная, карьеристская или совокупность этих вещей? На эти вопросы неизбежно теперь придется отвечать. Они поставлены. Дальше констатировано наличие и это не мнение суда, это его решение, наличие нарушения статьи 6. Что такое статья шесть? – право на справедливое разбирательство независимым и беспристрастным судом в разумные сроки. Значит, не было независимого и беспристрастного суда по этому разбирательству и не было справедливого разбирательства. Это что означает? – это означает, что были нарушены права абсолютно всех людей, которые так или иначе задеты этими решениями, о которых идет речь. Восемь лет продолжается фундаментальное попрание фундаментальных же прав и свобод огромного количества людей. И Михаил Ходорковский при нашей поддержке эти же 8 лет ведет борьбу именно с этими нарушениями. И с их последствиями. Не за деньги борется, а именно с этим. А у нас я напомню, согласно нашей Конституции именно человек, его права и свободы есть высшая ценность, а не государство. А государство там же в Конституции написано только для того и нужно, чтобы эти права и свободы охранять и соблюдать всячески. Так это значит, что этим решением внесен большой существенный вклад в копилку этих пусть локальных, но достижений в этой борьбе. Она, к сожалению очень небыстрая как мы видим, и очень нелегкая как мы видим. Но вот это те капли, которые камень точат, наверное. Вот по крупному эти три пункта, которые обозначают взаимосвязи между делом тем и делом другим. Главным образом.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, я обращаюсь к Дмитрию Бутрину про взаимосвязь и возможность, серьезные какие-то последствия пусть и не быстрые решения, опубликованного сегодня.

Д. БУТРИН – Вы собственно спрашиваете о чем. Какие последствия будут у этого решения суда?

Т. ДЗЯДКО – Да. Потому что, во всяком случае, по тем заявлениям, которые мы слышали сегодня из уст представителей наших и в Страсбурге и в Москве, они восприняли это как абсолютную победу России и серьезного значения не придают.

Д. БУТРИН – Давайте по порядку. Во-первых, относительно победы России. Относительно объявленного не политического характера дела. Во-первых, Страсбургский суд как ни крути, является следствием межгосударственных договоренностей. Особенно более серьезного, чем защита интересов государства в данном случае в каком-то балансе с правами человека, личности от него ждать невозможно. Это не структура, которая занимается правами человека, это структура, которая нужна для выполнения межгосударственных соглашений. Понятно, что Страсбургский суд, в составе которого судьи по большей части представляющие собой государство, ассоциирующие себя с государственным правосудием и так далее, не могут игнорировать государственного аспекта. Как бы мы ни относились к уплате налогов, так или иначе судьи в любом случае будут налоговое дело воспринимать с содержательной точки зрения, если оно похоже на налоговое дело, то они его примут как налоговое дело. Для меня в этом ничего удивительного не было. Единственное, что для меня важно, дело в том, что многочисленные дела ЮКОСа, это пазл. И решение нынешнее Страсбургского суда это один из элементов пазла, который довольно хорошо складывается, показывает, что будет в общей картинке.

Т. ДЗЯДКО – И что же?

Д. БУТРИН – С моей точки зрения в общей картинке выяснится, что действительно невозможно воспринимать именно конфискацию активов ЮКОСа как политически мотивированную историю, действительно это коммерчески мотивированная история. Атака экономического блока правительства на ЮКОС, судя по всему, производилась в благих целях. В целях продвижения демонстрации целей налоговой реформы. Да, это не политическая, это экономическая задача, тем не менее, само по себе наличие отдельных задач у государства в этом преследовании судом зафиксировано. Это все теория. А что касается более практических вещей, я исхожу из здравого смысла. Если суд сказал, что РФ и акционерам ЮКОСа необходимо договориться о компенсации за потерянные активы, значит, есть чего компенсировать. Значит, факт есть. Насколько я понимаю, суд так или иначе признал, что существовал некий актив, который каким-то образом, требующий компенсации, перешел в руки других собственников. Несправедливым. Предмет компенсации существует.

Т. ДЗЯДКО – Там говорится, что было нарушено право на собственность или на защиту собственности.

Д. БУТРИН – Право на защиту собственности.

В. КЛЮВГАНТ – И запрет на ее отчуждение иначе как на законных основаниях и в соответствии с законом.

Д. БУТРИН – Из этого я делаю вывод, что, наверное, собственность была потеряна акционерами ЮКОСа на незаконных основаниях, сейчас есть основания для обсуждения на уровне мирового соглашения, стоимости этой отчужденной собственности. Следовательно, конфискация или любое другое незаконное действие, которое привело к потере активов, оно было. Мы можем не спорить, не говорить о том, что государство действовало по закону, здесь зафиксировано, что государство нарушило закон, в результате чего ЮКОС потерял активы.

Т. ДЗЯДКО – То есть это в некотором смысле компромиссное такое решение.

Д. БУТРИН – Я не вижу в этом никакого особенного компромисса. По-моему это довольно очевидно. Не очень важно, каким образом, если у меня из кармана пропал кошелек и обнаружился в кармане другого человека, если судья скажет, ну вы договоритесь о том, каким образом содержимое кошелька вернется ко мне вместе с кошельком. Наверное, это можно назвать каким-то юридическим термином, конфискация, воровство и так далее. Процесс потери. Важно, что законным образом мой кошелек туда не уплыл. Он в ходе чьих действий. А вот в ходе чьих действий, тут да, есть некоторый компромисс. Суд пока этого не сказывал. Я полагаю, что суд это возможно и не скажет.

В. КЛЮВГАНТ - Я прошу прощения, там есть все-таки кое-что об этом. Там сказано и довольно внятно, что должнику ЮКОСу как должнику по налоговым претензиям действиями государственных органов, занимавшихся взысканием, не была дана возможность расплатиться, он был лишен возможности расплатиться, и в результате произошла его ликвидация и дальше мы знаем, что произошло. Но нарушение этой статьи первой усмотрено именно в этом, что независимо, пусть и обосновано или как угодно, есть претензия, есть взыскание, дайте возможность должнику расплатиться. Это святое. Вот этого святого ЮКОС лишили. Лишили должностные лица, действующие от имени государства.

Д. БУТРИН – Я боюсь, не надо преувеличивать компетенцию и правосудность Страсбургского суда. Он технически не может разбирать справедливость или несправедливость выставленных налоговых счетов.

Т. ДЗЯДКО – В смысле?

Д. БУТРИН – Никто не проверял в суде действительно ли ЮКОС был должен такого количества налогов. Это не компетенция суда проверять такие вещи. Априори, насколько я понимаю, если это не является предметом специального рассмотрения суда, в данном случае этого не было, выставленный счет считается выставленным и национальные средства возражения на этот выставленный счет считаются как должное. Суду просто достаточно было того, что ЮКОСу не дали этим воспользоваться. То есть я понял логику вот этой части решения именно таким образом. Неважно, был ли этот счет завышенным, заниженным, адекватным или нет, существуют национальные способы разрешения таких проблем, и ЮКОСу не дали воспользоваться этими национальными способами.

Т. ДЗЯДКО – Понятно. Марк, ваша оценка сегодняшнего решения.

М. УРНОВ - Во-первых, я, честно говоря, не понимаю радости тех, кто говорит, что Россия победила.

Т. ДЗЯДКО – Но мне кажется, что она связана с тем, что они фиксируются только на одной статье.

М. УРНОВ - Там две вещи. Слава богу, не обозвали это дело политическим. Слава богу, не присудили выплатить 120 млрд. Во-первых, невозможно было ожидать от Страсбургского суда заявления о том, что это политика, во-вторых, невозможно было ожидать от Страсбургского суда, что он скажет, давайте возвращайте 120 млрд. Все остальное на самом деле то, что оглашено и то, что сейчас уважаемый Вадим Клювгант огласил, это на самом деле фиксация того абсолютно правового беспредела, который в России творится на протяжении многих лет в отношении ЮКОСа и который на самом деле затягивает в эту воронку огромное количество других дел. Все это сказано. И то, что придется отвечать на огромное количество вопросов очень болезненных, это совершенно точно. А что касается политического, ведь это квалификация, не надо играть в слова, мы же понимаем, что когда совершается некое нарушение юридическое в таком масштабе, нарушение, затрагивающее интересы большой группы лиц, затрагивающее интересы компаний, соотношение сил и в политике и в экономике, это чистой воды политика. Это квалификация моя как политолога. Суд по этому поводу высказываться и не должен. Но из тех масштабов, которые оглашены, для меня как для политолога следует, что в силу этих масштабов сие конечно, дело политическое.

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите, что выявлен судебный беспредел, неужели в первый раз и тем более Страсбургским судом.

М. УРНОВ - На самом деле когда Страсбургский суд фиксирует, то это уже есть некое мнение авторитетное международного юридического сообщества, это мнение судей, не находящихся под давлением РФ, и это очень существенно. Расхождения между тем, что говорит независимый Страсбургский суд, как бы он ни отражал позиции разных стран, но он вообще-то говоря независимый, и тем, что говорят наши суды, демонстрирует, под каким жутким зверским давлением наша судебная система находится со стороны власти.

В. КЛЮВГАНТ – Буквально два слова, поскольку не мое дело о политике рассуждать. Но взгляд юриста. Первое, никуда не делись те решения иностранных и международных судов, которые в огромном количестве признали и политическую и прочую незаконную мотивацию действий против ЮКОСа. Когда отказывали в экстрадициях, правовой помощи, и очень много таких решений, они никуда не делись, и от сегодняшнего решения Европейского суда сила тех решений нисколько не уменьшилась. Второе, Европейскому суду нужно будет еще ответить на вопрос, почему именно в делах, связанных с ЮКОСом, его прецедентная позиция по этой статье конвенции стала существенно меняться. До этих дел она была иной. Европейский суд существенно по-иному оценивал вопросы, связанные с политической мотивированностью преследования.

Т. ДЗЯДКО – В смысле существенно по-иному. В какую сторону?

В. КЛЮВГАНТ – В сторону более мягких критериев, я бы так сказал. Для признания этих нарушений.

М. УРНОВ - Масштабы.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий, вы хотели что-то добавить.

Д. БУТРИН – Я просто возможно нашим зрителям хотел бы предложить метафору, которая позволит лучше понимать, почему решение Страсбургского суда звучит таким образом. Представьте себе милицейский протокол, описание человека, которому дали кирпичом по голове. В нем человек пришел, принес жалобу, там написано буквально следующее, что нестрашные вещи, с одной стороны, рана есть, есть механическое повреждение головы, однако кожные покровы в других местах не повреждены. Сотрясение мозга среднее, но не тяжкое. А тут человеку показалось, что нос переломан, нет, не переломан. Такого рода документы являются только частью того, что произошло. Это техническое описание в значительной степени. В значительной степени решение, вынесенное Страсбургским судом, это техническое описание того, что видно, чего не видно, что есть, чего нет и так далее. Проблема в том, что на основании только этого документа синтезировать всю информацию невозможно. Ответ на вопрос - что произошло и что с этим делать - Страсбургский суд в общем, это не очень про это. Проблема в том, что задача выяснить, что произошло, это задача страны, наверное, страны.

М. УРНОВ - Единственное, продолжая эту метафору, я бы не называл это сотрясение мозга средней тяжести.

Д. БУТРИН - Да, я понимаю. Но это вопрос судмедэкспертов. Проблема в том, что, читая протоколы судмедэкспертов нам довольно тяжело, особенно публике особенно тяжело понимать, что же там собственно написано. Это технический термин.

В. КЛЮВГАНТ – Но не вызывает сомнения, что в отличие от того грустного анекдота, пациент не скорее жив, чем мертв, а однозначно мертв, причем мертв насильственно. Вот это сомнений не вызывает.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Вадим, насколько сегодняшнее решение, у нас спрашивают слушатели на сайте, спрашивает Виктор: в связи с сегодняшним решением ЕСПЧ появились ли у стороны защиты основания для инициирования в Верховном суде процедуры пересмотра первого уголовного дела против Ходорковского и Лебедева.

В. КЛЮВГАНТ – Такой прямой связи здесь проводить нельзя. Потому что это решение не решение по жалобе Михаила Ходорковского или Платона Лебедева на первый приговор, такая жалоба есть и от Ходорковского и от Лебедева и мы ждем по ним решения, оно еще не принято. Когда оно будет принято, тогда в соответствии с законом, в зависимости от содержания, конечно решения, но если Европейский суд по правам человека признает нарушенным право на справедливый и беспристрастный суд, то это формально, даже формально по нашему действующему российскому закону является основанием к пересмотру дела. И пересмотру того решения, которое признано принятым с нарушением этого права. Но не в связи с сегодняшним решением, потому что там нет вопроса о первом уголовном деле и втором. Но я уже говорил, взаимосвязь есть и несомненно, что там уже Европейскому суду придется в этой взаимосвязи разбираться, когда он будет разбирать вот эти жалобы.

Т. ДЗЯДКО – Здесь вопрос, наверное, к вам, Дмитрий, от одного из наших слушателей. Откуда появилась цифра 98 млрд. Насколько она адекватна ущербу?

Д. БУТРИН – Насколько я понимаю в такого рода исках цифра заявляется из каких-то довольно сложных вычислений самих акционеров. Цифра 98 млрд. ни с чем более-менее рациональным у меня не соотносится. Компания на нынешний момент и на момент подачи жалобы стоила других денег более-менее. Я полагаю, что в таких случаях некий потенциальный размер претензии, понятно, что в истории ЕСПЧ не было прецедентов компенсации на схожие суммы. Это нереально. Мне сегодня задавали такой вопрос мои коллеги, я думаю, что реалистично в случае, если логика конфискации компании пусть и не по политическим мотивам возобладает, то акционеры получат где-то… единицы млрд. долларов. Это видимо, будет рекордной компенсацией, которую Европейский суд когда-либо присуждал. Я видел только решения на сотни миллионов долларов в качестве компенсации. Такое решение несомненно для ЕСПЧ будет очень сложным. Поэтому есть немалая вероятность, что ЕСПЧ постарается максимально удалиться от этого решения. Максимально долго его не принимать и максимально долго не определять сумму.

Т. ДЗЯДКО – А каковы могут быть последствия, Марк, если считать и воспринимать дело, которое дело в качестве прецедента все вспоминали в связи с этим рассмотрением дела, Константин Второй. Где речь шла про потерянные и отобранные поместья и он просил около 500 миллионов евро. Получил 13. Около 3% получается. Если от 98 млрд. взять 3% это будет довольно заметная цифра. Как это может отразиться на отношениях России вообще с Европейским судом.

М. УРНОВ - Во-первых, я думаю, что будет Россия всячески всеми способами сначала замалчивать, потом затягивать процесс. Переговорный процесс между ЮКОСом и не ЮКОСом. Это будет достаточно долго. Три месяца отведено. Значит, три месяца будем ждать, дальше есть возможность апелляции. Будет апелляция, если она будет отклонена, я не уверен, что Россия позволит себе хлопнуть дверью и уйти из Страсбургского суда. Не уверен. Хотя на самом деле такой соблазн будет и у части политической элиты уже сейчас есть поползновения это сделать. Кроме того, может начаться процесс инициирования всякого рода поправок к нынешнему законодательству, сводящиеся к тому, что нам Европейский суд не указ, что наше законодательство имеет приоритеты.

Т. ДЗЯДКО – Такие попытки уже…

М. УРНОВ - Естественно. Они усилятся, и мы здесь на самом деле стоим перед очень существенной дилеммой. Потому что если только мы начнем уходить в направлении приоритета нашего законодательства над нашими же принятыми международными обязательствами, эта тенденция к окукливанию страны, превращению ее в нечто странное самое по себе, усиления произвола судебного и внесудебного в разрушении юридической системы. Соответственно это будет иметь крайне негативные последствия для инвестиций. Мы тогда можем забыть о серьезных инвестициях, сюда будут приходить только такие пиратские прыгающие капитальчики. Иранские телеканалы. Бог знает кто. Всякая шпана поползет. Серьезные капиталы в такую страну не пойдут. А это означает по факту просто крах любых надежд на серьезную модернизацию. Потому что при тех фантастически сложных задачах, которые нужно решить для того чтобы страна модернизировалась, они действительно фантастически сложные. Это и здоровье население, и преодоление и так далее. И изношенность капитала. Мы своими силами это не в состоянии сделать. Мы тогда обрекаем себя на то, что мы превращаемся в третье, четверто, пятиразрядную страну, окруженную поднимающимся гигантом Китаем, в общем, оживающим исламом. Европа слабеет, но она все равно остается сильнее нас. Мы оказываемся в состоянии слабого, распадающегося убежден, государства, причем перспектива на распад с моей точки зрения при тех тенденциях, которые есть, максимум лет 15, дальше начнется расползание и деградация.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, Марк, то письмо к американским сенаторам, под которым в частности вы подписались, которое обсуждалось накануне, не ведет ли оно к этому же как вы сказали окукливанию страны. Это предложение превратить страну в страну-изгой.

М. УРНОВ - Ничего подобного. Потому что на самом деле тут я знаю высказываются точки зрения, что как можно обращаться к другим странам, чтобы они решали наши внутренние проблемы. Это к врагу нельзя обращаться действительно. Но пока мы остаемся и пока мы декларируем свое желание, я имею в виду страну, быть членом цивилизованного сообщества, и США, и Европа, и Страсбургский суд и так далее, это все структуры нашей, это наша цивилизация. Мы в ней присутствуем. Мы должны к ним обращаться. Потому что если запуталась наша внутренняя система, и юридическая, и политическая туда затянута и экономические интересы, мы обязаны обратиться к партнерам, к соседям, к стратегическим партнерам, чтобы они помогли России выкарабкаться из той ямы, в которую она попала.

Т. ДЗЯДКО – Но вы думаете они в данном случае конкретно американские сенаторы сегодня готовы идти на столь радикальные шаги?

М. УРНОВ - Я не уверен, что они готовы идти на столь радикальные шаги, но, по крайней мере, диалог начинать надо и демонстрировать миру, что мы не сидим в глубоком колодце, а находимся в реальных связях с этим миром, продолжать этот диалог абсолютно необходимо, вот как раз отсутствие такого диалога и будет помогать схлопыванию. Как это было всегда при советской власти. Нет, нельзя же выносить сор из избы, там же враги, мы окружены и так далее. Нет, мы все решаем. Ничего подобного. Мы – часть цивилизации, и мы как часть этой цивилизации простраиваем свои отношения с остальными частями этой цивилизации, чтобы они помогли нам не проваливаться. Вот собственно и вся логика.

Т. ДЗЯДКО – Вадим, как вам кажется, подобные меры могут действовать в отношении ваших подзащитных, действовать в плюс или наоборот будет идти обратная реакция.

В. КЛЮВГАНТ – Я бы так сказал, это даже не вопрос пользы для наших, моих в частности подзащитных. Это для нас с вами всех. Есть аксиома. Ее можно не знать, специально или по недомыслию, но ее невозможно опровергнуть. Аксиома эта заключается в очень простой вещи. Права человека не являются внутренним делом какой бы то ни было страны, если только эта страна не людоедская. Пункт второй этой же аксиомы. Судьба отдельного человека действительно важнее интересов государства. И те, кто пытаются упрекать авторов этого письма, что они так ставят вопрос, сами не правы, и более того, они не знают Конституции РФ. Где это ровно написано черным по белому. Во второй прямо статье. По порядку. Статья номер 2, а потом в статье 18 продолжено, и развито еще во многих других статьях. Таким образом, когда мы говорим, что имеются массовые фундаментальные тягчайшие нарушения прав человека, свобод человека, приводящие к тяжелейшим последствиям в виде смерти, в виде бессудной расправы или в виде расправы под прикрытием суда, в виде массовых посадок необоснованных в тюрьму людей за то, что не является преступлением или сфальсифицировано. Или это какие-то разборки конкурентские, рейдерские под прикрытием уголовного судопроизводства. Это международная проблема. Потому что это права человека. И ровно то же самое как Европейская конвенция защищает права человека и создает инструменты для этого в виде Европейского суда, есть всемирный пакт о правах человека. И то, что инициировано, я напомню, что инициировано в Америке и в Европе такого рода ограничения визовые, банковские и прочие, связанные с коррумпированными чиновниками, которые являются нежелательными людьми для этих государств. Если это инициировано в какой-то стране, и касается представителей пусть и государственных служащих какой-то другой страны, то это всего лишь означает, совершенно правильно было сказано с юридической точки зрения совместные усилия по борьбе за восстановление прав человека.

Т. ДЗЯДКО – Просто здесь вопрос в том, насколько реально, что это вообще может появиться. Может, Дмитрий?

Д. БУТРИН – Если появилось по делу Магнитского, почему не может появиться по этому делу.

Т. ДЗЯДКО – Потому что по делу Ходорковского там список значительно больше.

М. УРНОВ - Совершенно верно.

Т. ДЗЯДКО – К тому же довольно высокопоставленные люди фигурируют. Хотя например, господа Путин и Сечин там не упомянуты.

М. УРНОВ - Как было сказано, вода камень точит, другое дело, что очень большой камень. Но другого пути на самом деле нет. Ну нет другого пути, есть власть глуха. Если она слушает и реагирует только на то, что доносится из других стран. Ведь на самом деле, сколько писалось писем по поводу нарушения прав человека, по поводу нарушения прав человека в отношении Ходорковского, Лебедева и так далее, глухо. Про Магнитского тоже глухо, но как только начинается разговор о том, что мы вас тогда не пустим в Штаты, вот тут начинается вибрация и ответ, а мы тогда ассиметричный ответ дадим и прочее. Значит это волнует. Но если такая односторонняя глухота, то хорошо, нужно использовать все возможные средства для того чтобы люди услышали, что прилично, а что неприлично. Что нельзя, что можно.

Т. ДЗЯДКО – Так может быть тогда обратный ответ ассиметричный и напротив ожесточение, а не улучшение ситуации внутри страны.

М. УРНОВ - Какой ассиметричный ответ?

Т. ДЗЯДКО – Да все что угодно.

М. УРНОВ - Закроем страну. Не закроем никогда в жизни. Закрывать страну можно было тогда, когда элита жила идеологическими концептами и смотрела туда, как на некое враждебное окружение, с которым действительно надо бороться. Вот советская. Но нынешняя элита она пропитана западными ценностями. Она хочет там жить, она хочет, чтобы дети там жили. Она ощущает себя частью этой культуры. Этой цивилизации. Ну тогда пускай эта цивилизация скажет людям, которые ощущают себя частью, ребята, недопустимо, неприлично, непристойно. Вот чего тут такого-то.

Д. БУТРИН – Я боюсь, что тут есть еще некоторая проблема. Заключающаяся в том, что у нас во власти вопрос ЮКОСа является монополией части элиты, которая конечно не едина. Мы эту часть элиты вполне поименно можем называть. Она уже… поменялась и я конечно сомневаюсь, что И. И. Сечину свойственны общеевропейские ценности. На этом месте. Общечеловеческие вероятно да, он весьма интеллигентный человек, но вот не воспринимать Запад как врага он видимо, органически, наверное, не способен. У него это …такая игра.

М. УРНОВ - Может быть он не способен, вокруг него люди может быть способны. Как они на него повлияют.

Д. БУТРИН – Это может одной из перспектив такого рода решений Страсбургского суда является разрушение монополии групп людей, которым поручено автократическим режимом разбираться с Ходорковским, на решение этих вопросов. Поскольку до тех пор, пока монополия на мнение по поводу того, что дальше делать с этим делом, остается там, поскольку поручение, разбирайтесь вы, сохраняется, это дело в тупике. Возможно такого рода решения, усилия как понимает Марк и вообще любого рода усилия просто разрушат эту монополию. Хотя бы потому что поручали для того, чтобы этот вопрос решить быстро и эффективно. Быстро и эффективно не получается. Это хорошо.

М. УРНОВ - Только об этом вот не говорить… Вот тут кого нельзя упоминать. Господа, давайте все-таки, если мы хотим жить в цивилизованной стране, а вы, господа, хотите жить в цивилизованной стране, тогда давайте называть вещи своими именами. Вот мы и стараемся называть вещи своими именами. Все.

Т. ДЗЯДКО – Насколько все-таки реально в ситуации так называемой перезагрузки, улучшения отношений и прочего столь серьезный список может появиться?

М. УРНОВ - Я не ожидаю такого эффекта быстрого. Но произнести надо было. Слово произнесено. Нам не надо предугадать, как наше слово отзовется. Но для того чтобы оно отозвалось, оно должно быть произнесено.

Д. БУТРИН – Кроме того есть еще один простой аспект. Если мы считаем, что в этом списке есть люди, склонные к криминалу, а это и российскому и американскому законодательству в чем их подозреваем мы, условно мы, это криминал. Я конечно не большой патриот США, но совершенно непонятно, зачем бы им в США ездить. Для чего, чтобы они развивали эту деятельность там? Да нет.

Т. ДЗЯДКО – В смысле вы имеете в виду с позиции США.

Д. БУТРИН – Да, с позиции США. Я поддерживаю стремление не допустить их туда, потому что, ребята это наши, давайте они не будут туда ездить.

В. КЛЮВГАНТ – Когда мы говорим об эффективности тех или иных решений, действий, усилий в рамках этой большой беды, беды настолько большой, что человек, которого президент Медведев назвал публично непререкаемым авторитетом в праве, это академик С. С. Алексеев, эту беду назвал крушением права. Два года назад. Задуматься только. Так вот когда мы говорим об усилиях хотя бы минимизации этой беды, я уж не говорю преодоления в деле ли Ходорковского или каком другом деле. Или в целом, то, наверное, здесь нет такого какого-то одного чуда, оно свершилось, мы проснулись, мы счастливые, у нас вместо крушения стало верховенство. Дорогу осилит идущий, уже не первый афоризм звучит сегодня. Это означает только одно, что нужно делать все, что не запрещено законом. Вот в этих рамках, которые очерчены нам Конституцией нужно противостоять этой беде. Всем, кому не все равно, что с ним завтра будет. с его детьми, с его близкими.

М. УРНОВ - Еще неплохо бы делать все, что не запрещено нравственными ценностями.

В. КЛЮВГАНТ – Безусловно, конечно.

Т. ДЗЯДКО – Чтобы это не нарушало закон одновременно с этим.

М. УРНОВ - А закон вне нравственности как известно.

Т. ДЗЯДКО – Спрашивают у вас, Вадим, относительно УДО Ходорковского, когда может состояться рассмотрение. И какие перспективы на ваш взгляд.

В. КЛЮВГАНТ – Я думаю, что на этот вопрос уже ответ давно получен нами всеми, кому это интересно. Начиная с мая, было подано ходатайство и Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, еще здесь в Москве в Преображенский суд и далее последовательно со всеми остановками что происходило в Москве, потом где-то на почте, потом в Карелии, Архангельске, Сегеже, в Вельске и так далее, это все в совокупности дает совершенно ясный исчерпывающий ответ системы на этот самый вопрос о том, как она смотрит на возможность УДО для Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и также о том, есть ли где-либо в России сегодня суд, способный к беспристрастному справедливому и законному решению данного вопроса. Поэтому мы на сегодняшний день команда защиты Михаила Ходорковского и он сам свои усилия сосредотачиваем на гораздо более актуальном в нашем понимании направлении, а именно мы готовимся к надзорному обжалованию основополагающего безобразия под названием приговор Хамовнического суда в Верховном суде РФ. Для этого нам нужно пройти сквозь нежные объятия Московского городского суда, который никак нас не хочет из них выпустить. Очень сложно ему разобраться с нашими надзорными жалобами. Это долго. Трудно. Но когда-то это произойдет и у нас откроется возможность обратиться в Верховный суд. Мы к этому сейчас готовимся.

Т. ДЗЯДКО – То есть это в любом случае дело не ближайших недель…

В. КЛЮВГАНТ – Я почему так с иронией сказал о московской инстанции, срок разрешения надзорной жалобы на этот приговор и кассационное определение истек, как ни считай, но уж точно в прошлом месяце. Точно совершенно. Но пока у нас никакой информации нет. Разрешена она, каким образом и так далее. Поэтому не знаю, недель это вопрос, дней, месяцев, мы будем добиваться того, чтобы это двигалось.

М. УРНОВ - Время московское.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, время подошло к концу. Я благодарю моих гостей. Марк Урнов – политолог, Дмитрий Бутрин - заведующий отделом экономической политики ИД "Коммерсантъ" и Вадим Клювгант - адвокат Михаила Ходорковского. Мы говорили о деле ЮКОСа. Программа «Обложка-1». Счастливо.