"Итоги", Светлана Сухова, "Суд да дело", 11.07.2011

Дума перенесла на осень рассмотрение законопроектов, по сути, воздвигающих железный занавес между отечественным и международным правом. Конкретно речь идет о возможности не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если такой вердикт вынесет Конституционный суд. Между тем спор между сторонниками и противниками этих инициатив только разгорается. На страницах «Итогов» его ведут член Общественной палаты профессор кафедры конституционного и муниципального права юрфака МГУ Елена Лукьянова и глава Комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству Владимир Плигин.

Интервью с Еленой Лукьяновой

—Елена Анатольевна, почему рассмотрение законопроектов о пересмотре отношений России со Страсбургским судом перенесено на осень?

— Остатки здравого смысла возобладали. А может, кто-то догадался взять в руки учебники по теории государства и права за 1—2-й курсы университета. Там черным по белому написано: конституция — разновидность закона. И международные договоры приоритетны по отношению к ней.

— Что произойдет, если законопроекты все же примут?

— Тогда чиновники будут решать, хотят они исполнять решение Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) или нет. Если нет, то организуется процедура обращения в Конституционный суд, который сможет заблокировать исполнение решения ЕСПЧ. Иными словами: россиянам ограничат доступ к европейскому правосудию.

— Но ведь денежные компенсации выплачиваться все равно будут?

— Справедливость в России всегда была, есть и будет важнее любой компенсации. Прежде всего это касается неправосудных решений по уголовным делам, которые на Западе приравнены к пыткам. Так что пересмотр дел важнее.

— Зачем авторы законопроектов провоцируют скандал?

— Наполеон говорил, что сначала он завоюет Бельгию, а потом наймет роту юристов, которые его оправдают. Эти законопроекты — та самая рота юристов. В свое время мы подписали и ратифицировали европейскую Конвенцию по защите прав человека. Но «роте юристов» такое толкование не нравится. Несмотря на то, что Конвенция о праве международных договоров запрещает государствам обосновывать отказ от исполнения своих международных обязательств ссылками на внутреннее правовое регулирование.

— Может, есть непонимание последствий принятия таких решений?

— Адвокат Дмитрий Аграновский сказал лучше: нашим чиновникам нравятся немецкие штаны и машины, но не нравится европейское правосудие. Но они никак не могут понять, что это неразделимо — без правосудия нет и штанов.

— Насколько серьезны противоречия между нормами отечественного законодательства и европейской конвенцией?

— Их нет. Они — в умах наших чиновников. Но ЕСПЧ для того и создан, чтобы защитить граждан от произвола. Конвенция — это принуждение к праву, на которое государство пошло добровольно. Ведь 15 лет назад российские власти спокойно шли на такие меры, хотя и знали, что будет непросто. Теперь не хотят. Нынешний сыр-бор разгорелся по делу Константина Маркина: этот военнослужащий попросил отпуск по уходу за ребенком, и ему отказали, потому что по закону такое право только у военнослужащих-женщин. Естественно, ЕСПЧ подтвердил, что это дискриминация.

— Есть опасение, что такие обращения станут массовыми, вдруг вся армия в отпуск запросится…

— Необходимость в правовом регулировании возникает тогда, когда есть соответствующие общественные отношения, а не одиночный случай. Не право впереди жизни, а наоборот. Мы опять пытаемся поставить телегу впереди лошади. Непрофессионально! Я не о Плигине: на мой взгляд, он очень хороший юрист, и для него такое поведение странно.

— Вы сами как объясняете причины появления законопроектов?

— Это инициатива председателя Конституционного суда Валерия Зорькина, высказанная им еще в прошлом году по делу Маркина, а потом на форуме по конституционному праву в Санкт-Петербурге. Кстати, на форуме была и судья ЕСПЧ Ангелика Нуссбергер, которая объяснила всем, что зря Зорькин приводит в пример Германию — там все было иначе: долго искали способ, как обойти решение ЕСПЧ, не нашли и выполнили. Разница очевидна.

— Чем недоволен КС России?

— Похоже, КС присвоил себе «божественные функции». Может, дело в том, что за 20 лет их решения никто не обжаловал? Они лишь раз это сделали сами — по вопросу выборности губернаторов. Теперь они как хотят толкуют и трактуют Конституцию. Хотя толкование — это разъяснение нормы, а не изменение ее смысла. Словом, на Сенатской уже заседают «творцы Конституции». Думаю, что Зорькина обидела жесткая формулировка ЕСПЧ по делу Маркина. Это защита мундира. Сомневаюсь, что к поправкам причастен президент России. Медведев действительно хороший юрист.

— Но в том же Михайловском замке он выступил в защиту национальной юрисдикции…

— Весь вопрос: как ее защищать? Рассматриваемые сегодня предложения малограмотны. Ну что это такое: подать запрос в КС, а он проверит на «конституционность» решение Страсбургского суда? А потом скажет: «Исполнять не будем»? Это не в его компетенции, и не «конституционностью» тут надо мерить, а международными обязательствами государства.

— Есть ли способ законно избежать выполнения решения ЕСПЧ?

— Нет, и не надо его изобретать. За ошибки надо платить. Чего бояться? Выплат по делу «ЮКОС» против России»? Куда страшнее правовая неграмотность чиновника из Центризбиркома, который убедил Владимира Чурова в том, что ЕСПЧ может отменить результаты выборов в Госдуму 2003 года. Страсбург может лишь посоветовать России исправить огрехи ее избирательного законодательства. Но разве для кого-то секрет, что оно у нас плохое? Это все результаты отрицательной селекции при подборе кадров. У нас вообще происходит раздвоение правосознания. Есть те, кто пишет законы европейского уровня, и те, кто их задвигает. Посмотрите, что происходит с поправками к Уголовному кодексу по декриминализации экономических преступлений...

— Будут ли приняты внесенные в Госдуму законопроекты?

— Если осенью к ним вернутся, будем стоять насмерть. Весь расчет на то, что осенью депутатам будет не до того — выборы. Авось ночь простоим и день продержимся. Иначе позор. Да они и сами поняли, что попали: не ожидали столь резкой и бурной реакции. Я говорила с Генри Резником, и он настаивает на жестком заключении Общественной палаты. Уверена, оно будет.

* * *

Интервью с Владимиром Плигиным

— Владимир Николаевич, с чем связан перенос на осень рассмотрения законопроектов о приоритете отечественной Фемиды над Страсбургским судом?

— Такое случается: стоит профильному комитету Думы вынести свое заключение по проекту, и всеобщая активность по его обсуждению повышается. Вот и на сей раз было так же. Пришлось перенести рассмотрение. Идет обычная профессиональная работа по пониманию статей законопроектов, по консультациям с теми органами и людьми, которые выразили в них заинтересованность.

— Принятие этих актов затруднит доступ россиян к Европейскому суду по правам человека?

— Если законопроекты будут приняты, окончательное решение и производство по делу может быть прекращено в России только после решения Высшего арбитражного или Верховного судов. И лишь после этого дело может попасть в Страсбург.

— Но ведь 10 лет назад Москва сама сделала так, что россиянам надо пройти только две судебные инстанции до Страсбурга — первую и кассационную…

— Тогда в России не были определены сроки надзорного рассмотрения дел.

— Власти хотят уменьшить количество жалоб в Страсбургский суд?

— Трудно строить прогнозы по такому предмету, как количество жалоб. Не думаю, что их поток сильно поредеет. Россияне готовы активно бороться за свои права — в ЕСПЧ десятки тысяч российских жалоб. А отношения со Страсбургским судом уже положительно сказались на развитии российского законодательства.

— Настолько, что приходится удлинять туда дорогу?

— В России слишком большой поток судебных дел — около 20 миллионов и даже более того. Конечно, есть проблемы, связанные с таким потоком. Но надо отдать должное нашей судебной системе: она действует быстро — сроки рассмотрения дел у нас короче, чем на Западе.

— В чем тогда проблема, зачем менять систему отношений отечественной и европейской юстиции?

— Есть проблема соотношения международного и внутригосударственного публичного права. И она заслуживает обсуждения. Как это в свое время сделали в Германии, Великобритании, Италии…

— Там не пытались принять закон, который бы позволял не выполнять решения ЕСПЧ…

— Но посмотрите, как там глубоко анализируется соотношение юрисдикции внутренней и международной! У нас, когда оценивают статью 15 Конституции, говорящую о приоритете международных договоров (часть 4), забывают о части 1 той же статьи, которая определяет, что Конституция имеет высшую юридическую силу. Стало быть, международные акты не могут превалировать над принципами, закрепленными в нашем Основном законе.

— То есть Страсбургский суд вмешивается в наши внутренние дела?

— Я говорю не о вмешательстве, а лишь о проблемах взаимоотношений международных судебных инстанций и внутреннего законодательства России. О том, как решения международных институтов влияют на формирование нашего законодательства...

— Российские официальные лица не раз подчеркивали, что влияют исключительно в лучшую сторону.

— Да, мы уважительно относились к исполнению решений международных судов. Например, мы в значительной степени систематизировали процессуальное законодательство применительно к надзорным инстанциям, а также правоприменительную практику в этой области. Это непростое, но уважительное отношение и послужило основанием для нынешних предложений.

— О наделении российского Конституционного суда правом фактически отменять решения ЕСПЧ?

— Россия будет полностью выплачивать компенсации, присуждаемые ЕСПЧ.

— Но не пересматривать дела.

— На этот вопрос нельзя ответить «да — нет», нужны рассуждения. Как это сделали немцы — у них юридические выводы уложились в целый том. Россия будет выплачивать компенсации. Что же до КС, то он в своей практике уже более 180 раз сослался на решения ЕСПЧ. Разве это не проявление уважения к Страсбургскому суду? Но сейчас мы еще и задаемся вопросом: каким образом решения ЕСПЧ будут влиять на наше законодательство? Нужно изучить проблему, может, часть вопросов и удастся снять. Есть проблема, которая признается самим ЕСПЧ и некоторыми странами. Ее решение — предмет для обсуждения.

— Из Страсбурга напоминают, что Россия ратифицировала европейскую Конвенцию по защите прав человека и основных свобод и ее надо выполнять…

— Россия и выполняет. Мы активно сотрудничаем с Европой, и там заинтересованы в спокойном развитии отношений с Россией. У меня нет сомнений, что те затруднения, которые возникли сейчас, найдут надлежащие ответы.

— Даже если Дума примет спорные законопроекты? Россию в этом случае не выдворят из Совета Европы?

— Есть домыслы, а есть «реал политик». Негативное развитие ситуации мне мыслится невозможным. В деле «Маркс против Бельгии» 1979 года ЕСПЧ сам зафиксировал, что в его компетенцию не входит анализ соответствия гражданского права Бельгии положениям конвенции. Так что я рассуждаю со знанием порядка работы международных судов и опыта работы с европейским правом. Трагедии нет. Сложившаяся практика отношений с ЕСПЧ, включая и дело, упомянутое в пояснительной записке к законопроектам («Маркин против России»), говорит об уважении российских властей и судов по отношению к ЕСПЧ.

— Если законопроекты не будут приняты до конца года, после выборов необходимость в них не отпадет?

— Документы сейчас на обсуждении. Строить прогнозы в отношении сроков, которые займет это обсуждение, я бы не стал. На Совете Думы такие сроки обозначены не были.