Радио "Свобода", программа Марьяны Торочешниковой "Человек имеет право", 15.05.2011

Марьяна Торочешникова: Второе дело ЮКОСа накануне кассации. С чем Михаил Ходорковский, Платон Лебедев и их адвокаты придут в Мосгорсуд?

В студии Радио Свобода – адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант.

17 мая Московский городской суд, как ожидается, рассмотрит жалобу бывших совладельцев ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и их адвокатов на приговор, вынесенный в конце декабря 2010 года. Председательствующий Виктор Данилкин, более двух лет рассматривавший уголовное дело о хищении нефти и легализации преступно нажитых средств, 30 декабря приговорил их к 14 годам лишения свободы. При этом в интервью передаче "Человек и Закон" он сказал, что это были не самые суровые наказания, которые можно было назначить по этой статье, и вообще приговор был более-менее либеральный. Его имя не сходило с уст журналистов, юристов и правозащитников на протяжении всех этих почти шести месяцев с момента окончания судебного разбирательства по уголовному делу в Хамовническом суде Москвы, в том числе, и в связи с заявлениями бывшей пресс-секретаря Хамовнического суда Москвы Натальи Васильевой, которая заявила, что Виктор Данилкин был несамостоятелен при вынесении приговора, что ему этот приговор привезли из Мосгорсуда, что на него вообще оказывалось давление. После чего последовало интервью самого Виктора Данилкина, он согласился встретиться только с коллегами с Первого канала Российского телевидения, конкретно в программе "Человек и закон". Я предлагаю послушать фрагмент этого интервью председателя Хамовнического суда Москвы Виктора Данилкина, председательствующего в процессе по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Вот что он рассказал о якобы имевшем месте давлении на него.

Виктор Данилкин: Когда это дело поступило в Хамовнический суд, я, конечно, предполагал, что на меня будет оказываться давление и со стороны участников процесса, защиты, подсудимых, прессы, поскольку это дело имело широкий общественный резонанс. Но как таковых на меня никто никаким образом не выходил, никаких контактов со мной вне процесса выстраивать не пытался.

Секретари вели протокол судебного заседания, я вел свои записи, где четко фиксировал все, что происходило каждый день в судебном заседании. Эти записи составили порядка 10 объемных тетрадей, где зафиксировано все, что происходило в этот день в судебном заседании. Утверждения о том, что этот приговор мог быть написан в Московском городском суде, - для юриста понятно, что такое действие невозможно было провести, поскольку процесс шел два года, четыре раза в неделю. Это сотни судебных заседаний. И те обстоятельства, которые были установлены на протяжении двух лет, не могли быть известны до такой степени, что человек мог где-то вне Хамовнического суда написать этот приговор. И в Московском городском суде. Это было просто невозможно, потому что это невозможно.

Статьи Уголовного кодекса, по которым органами предварительного следствия обвинялись Ходорковский и Лебедев, позволяли вынести и более суровый приговор, чем 14 лет. Поэтому говорить о суровости приговора я бы не стал. Суд при назначении наказания учел все обстоятельства, установленные в суде. С учетом размера похищенного подсудимыми, размер похищенного составил примерно около одного триллиона рублей. Кроме того, суд также учел, что значительная часть денег была выведена за рубеж.

Приговор написан мною, приговор мною написан осознанно. Я подписал этот приговор, я его провозгласил, и я несу ответственность за этот приговор до конца дней своих.

Марьяна Торочешникова: Судья Данилкин неоднократно обращает внимание в этом интервью на то, что он ежедневно вел записи, и я тоже это видела, бывая в суде, и что приговор мог написать только он. Однако после оглашения приговора адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева отмечали, что человек, находившийся в суде, такой приговор вынести не мог. Почему, Вадим Владимирович?

Вадим Клювгант: Я безоговорочно согласен с Виктором Николаевичем Данилкиным, прежде всего в том, что ему отвечать за этот приговор до конца дней своих. И я очень надеюсь, что эти слова наполнены смыслам, а это не простое сотрясение воздуха. Он говорил о приговоре таком, видимо, который действительно является приговором, то есть соответствует требованиям закона к документу, называющемуся приговор. Закон требует, что приговор по делу должен быть законным, обоснованным и справедливым. Законным, то есть он должен полностью соответствовать требованиям материального закона. Есть преступление, нет преступления – это все записано в Уголовном кодексе, все признаки. Основанием ответственности является только такое деяние, которое содержит все до единого признаки преступления. Если нет хотя бы одного из предусмотренных законом признаков, значит, нет основания уголовной ответственности, отсутствует состав преступления. Обоснованность приговора – это значит, что выводы, которые сделаны в нем, в приговоре, полностью опираются на те фактические обстоятельства, которые установил суд. Доказательства сами по себе не самоцель, они лишь средство установления фактов, обстоятельств. Вот выводы суда, что было то-то, а того-то не было, что тот говорит правду, а этот говорит неправду, они должны быть основаны исключительно только на тех обстоятельствах, которые установил суд на основании исследованных доказательств в процессе судопроизводства. Значит, если есть какие-то сомнения и противоречия, которые не удалось разрешить, они должны быть истолкованы исключительно в пользу подсудимых. Вот это то, что касается критерия обоснованности. И, наконец, справедливость – это тогда, когда, во-первых, не назначаются дважды наказания и не преследуется дважды человек за одно и то же деяние, фактическое деяние, статьи могут быть разные. И второе, когда назначается наказание, если оно назначается, оно должно соответствовать тяжести содеянного и личности осужденного, - это критерий справедливости. Так вот, мы утверждаем, что то, что было провозглашено в Хамовническом суде судьей Далинкиным с 27 по 30 декабря под названием приговор, таковым не является, потому что только формально, по внешним признакам соответствует этому судебному акту. А по сущностным критериям, ни по одному из них в отдельности и ни по совокупности вместе взятым, абсолютно и полностью не соответствует.

Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович, а как тогда вот оценивать то обстоятельство, что если Виктор Данилкин действительно наблюдал за ходом рассмотрения дела, действительно делал свои записи и действительно очень внимательно слушал, что говорили участники, как тогда вышло, что он написал такой приговор, в котором, например, сумма тех же легализованных средств оказалась значительно выше, чем та, которую впоследствии, уже во время прений, заявляла сторона государственного обвинения?

Вадим Клювгант: Если бы только это! Еще в этом ряду примеров, вот он ссылался в своем интервью, фрагмент которого мы прослушали, что суд при определении наказания учел размер похищенного. Я всегда сразу оговорюсь, когда говорится о похищенном, о преступном применительно к этому делу, я все это беру в кавычки – якобы. Какой размер похищенного учел якобы суд в этом так называемом приговоре, если в нем, в этом приговоре, написано, что похищено больше, чем добыто? Если прокуроры в прениях снизили на треть размер похищенного, а суд позволил себе написать, что он с ними не соглашается. То есть суд предъявил, по существу, свое какое-то, созданное им самим обвинение. Мы придадим гласности на днях очень много фактов, которые с неопровержимостью доказывают, что как раз не мог человек, председательствовавший в процессе в течение 20 месяцев, являющийся профессиональным юристом с большим опытом, профессиональным судьей, создать такое творение, названное приговором, которое мы получили, а до этого услышали в зале суда. Вот именно потому, что там все перекорежено, именно потому, что там масса фальсификаций и несоответствий тому, что было установлено в суде и как было установлено, именно потому, что там много ссылок на то, что в суде не звучало, понимаете, это все в совокупности и в совокупности еще с другими свидетельствами и фактами, которые известны из средств массовой информации, приводят с неизбежностью к выводу, опровергнуть который невозможно, - и никто, обратите внимание, даже не пытается его опровергать, - что это приговор, который не составлен судьей, председательствующим по делу. Он им подписан – да, под влиянием каких-то факторов. Он им, будем говорить, формально провозглашен, хотя то, что мы слышали, это не было, конечно, провозглашением, это другим русским словом называется. И поскольку он это сделал, он действительно несет ответственность за этот приговор до конца дней своих и в моральном, и в юридическом плане, и в каком хотите. Но признать его авторство фактическое, вот этого, то что называется приговором, то что приговором не является, я не могу. Так же как не могут мои коллеги, так же как не могут мои подзащитные, вот по тем самым причинам, которые мы только что с вами обсудили.

Марьяна Торочешникова: А для чего все это делается? Ну, можно предположить, что большинство людей, которые далеки от правосудия, права, может быть, не интересуются этим, они не будут вникать в такие подробности. Но есть же и другая часть людей, которым интересен был, в том числе, информационный фон вокруг дела Ходорковского и Лебедева, есть та же Европа, которая все время смотрит, что тут у нас происходит, и иногда пальцем грозит, те же отношения с США. Кого хотя обмануть-то такими приговорами?

Вадим Клювгант: Я бы очень хотел услышать ответ на этот вопрос от авторов и исполнителей этой расправы. А в том, что это преступная расправа, ни малейших сомнений нет. Но поскольку он молчат или говорят то, что говорят…

Марьяна Торочешникова: Может быть вы имена назовете?

Вадим Клювгант: Ну, имена уже много раз назывались, я ничего нового не скажу. Мы все слышали многократные высказывания нашего премьер-министра Владимира Владимировича, где сквозит, и не просто сквозит, а рвется наружу с огромной эмоциональной силой еще и личностное такое, совершенно неприкрытое эмоциональное очень отношение к Михаилу Ходорковскому. Правом там никаких не пахнет в том, что говорит премьер-министра, справедливостью и подавно, но зато там есть некие такие оценки, которые по сути означают: я сказал, так и будет. Ну, а дальше там смотрит список свидетелей, которых мы провозглашали, мы объясняли, кто к чему там причастен.

Марьяна Торочешникова: Из тех, кто был вам нужен, пришли только трое, насколько я понимаю.

Вадим Клювгант: Все, кто пришел, нам нужен, другое дело, что нам было нужно намного больше. И среди тех непришедших, которые нам были очень нужны, и Путин, и Сечин, и Кудрин, и много там еще уважаемых джентльменов есть. Прибегнем к некой аналогии. Есть в Уголовном кодексе статья 174-я и 174.1, которые, кстати, применены и к нашим подзащитным, которые называются "Легализация…" чего-то преступного. Ну, там имеется в виду преступным путем полученное имущество или доход от преступления. А легализация переводится на понятный язык как попытка придать правомерный вид чему-то неправомерному, преступному, преступному доходу в частности. Вот в данном случае, возвращаясь к ответу на ваш вопрос, по нашему убеждению, имеет место не что иное, как попытка легализации преступной расправы. То есть расправе придается некая внешняя форма с использованием процедур судопроизводства. И поскольку используются процедуры судопроизводства и его атрибуты, такие как суд, судья, мантия, молоточек, стороны, столы, стулья, вот это все, - значит, велено считать, что свершилось правосудие. Но в моем понимании это притворство, я об этом говорил в прениях, что все притворно в этом деле, начиная от первой буквы, первого слова, включая обвинение притворное, притворное доказывание притворного обвинения и такой же притворный приговор в результате. И конечно, это очень большой обман, и в общем-то, это, на мой взгляд, и большое неуважение, я здесь с вами не могу не согласиться.

Марьяна Торочешникова: Но это же огромные деньги истрачены на то, чтобы запускать всю эту судебно-следственную машину, и результат должен же быть каким-то. И вот сейчас, 17 мая, будет рассматриваться кассационная жалоба адвокатов. Кстати, с вашей точки зрения, весь тот информационный фон, который сопровождал подготовку к этой жалобе, сборы материалов, он может сыграть какую-то роль в решении судей Московского городского суда? Вот насколько это было все благоприятно или неблагоприятно? Может быть, лучше было втихую все сделать?

Вадим Клювгант: Я вам так скажу, что если бы все делалось втихую в этом деле, то это, конечно, было бы мечтой наверняка, я уверен, тех, кто преследует Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Но я не поручусь за то, что было бы с ними самими в настоящий момент. Мы помним историю нашей родной страны, в том числе новую и новейшую, и мы помним завет товарища Сталина: нет человека – нет проблемы.

Марьяна Торочешникова: Хочу сразу же сказать, что это исключительно ваше мнение и предположение, и Радио Свобода не разделяет его.

Вадим Клювгант: Ну, воля ваша, разделять или не разделять. Собственно, все, что я говорю, это мое мнение, на что имею полное право – защищать своих подзащитных всеми не запрещенными законом способами. Так вот, я хочу сказать, я это говорю вот к чему, что открытость и публичность этого процесса, я думаю, было неприятной неожиданностью – такая степень открытости и публичности, и заинтересованности, которая постоянно росла и продолжает расти. Это, конечно, очень большое подспорье нам в нашей работе, это сдерживающий фактор очень существенный, и мы рассматриваем эту нашу публичную работу, и мы никогда этого не скрывали, наряду с юридической работой мы рассматриваем как такую же неотъемлемую часть защиты в целом. Поэтому, конечно, это все очень важно. И в этой связи я хочу сказать, что вот эти слова о давлении на суд, которые стали так популярны последнее время, зачастую используются в демагогических целях, и выхолащивается сущность. Ведь речь идет не о том, что общественное мнение высказывается по громким делам и по каким-то общественно значимым событиям. Оно на то и общественное мнение, чтобы звучать. И если это понимать под давлением на суд, то это совсем не то, что на самом деле заложено в законодательном запрете давления на суд. Давление на суд – это лишение судьи самостоятельности теми или иными способами: подкуп, административное давление, угрозы, шантаж, создание ему всяких неблагоприятных служебных обстоятельств и так далее. Но об это давлении на суде у нас почему-то не любят говорить, а по этому делу так и вовсе – как только возникают слова о давлении на суд, это и в интервью Далинкина прозвучало, тут же…

Марьяна Торочешникова: Он в первую очередь говорит о сторонах и об общественном мнении.

Вадим Клювгант: Совершенно верно. Но мы-то говорим о том, что судья не был самостоятельным в силу совсем других факторов, обстоятельств.

Марьяна Торочешникова: А у вас есть доказательства этого или это вытекает из тех решений, которые он принимал?

Вадим Клювгант: И то и другое. И я думаю, что разговор этот еще впереди. И вижу, что по этому поводу выстроена круговая оборона, и все попытки обратиться с просьбами, заявлениями, требованиями расследовать эти обстоятельства натыкаются на эту круговую оборону и круговую поруку. Но я считаю, что это не причина останавливаться, и этого нужно добиваться, и мы это будем делать.

Марьяна Торочешникова: Согласно приговору, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев признаны виновными в хищении и легализации преступно нажитых средств и приговорены к 14 годам лишения свободы. А также Хамовнический суд Москвы признал их виновными, но прекратил за истечением срока давности уголовное преследование в связи с тем, что Ходорковского и Лебедева обвиняли и в мошенническом присвоении акций Восточной нефтяной компании.

Вадим Клювгант: По счастью, хотя бы мошенничества в этот раз не было в обвинении. Было присвоение, но не было мошенничества. И здесь, кстати, раз уж вы упомянули об этом постановлении, не имеет права никто никого признавать виновным иначе, как в приговоре. Если выносится постановление о прекращении дела, нельзя там писать, что они виновны, потому что это не приговор, а виновность может быть установлена только приговором. И необходимости в этом нет – писать.

Марьяна Торочешникова: Вообще, по ходу и по итогам этого дела можно написать массу книг – "Как сфабриковать дело для "чайников"", "Как вынести неправосудный приговор для "чайников""… Инструкции раздавать.

Вадим Клювгант: Книг уже написано много. И исследование профессионального этого дела, как изнасиловали право, как его попрали и надругались над ним изощренными методами, - это еще предстоит.

Марьяна Торочешникова: На самом деле, Тамара Георгиевна Морщакова, являясь членом президентского Совета, с такой инициативой выступила. И уже, насколько мне известно, и Дмитрий Медведев сказал, что, да, давайте проведем независимую экспертизу, и я так понимаю, что сейчас эту экспертизу проводят независимые ученые. Их имена не называются, к ним очень серьезные требования предъявлены, а результаты станут известны после того, как примет решение кассационная инстанция.

Вадим Клювгант: Совершенно верно. И, как вы понимаете, я не стану это комментировать. Будут приданы гласности результаты, тогда можно будет об этом поговорить. Я только знаю одно, что одновременно профессиональный и непредвзятый взгляд на это дело – это все что нужно для того, чтобы там все назвать своими именами.

Марьяна Торочешникова: Сравнительно недавно Верховный суд России рассматривал жалобу адвокатов Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на продление им сроков содержания под стражей. Вот с точки зрения физической никакого толка от этого уже не было, потому что они уже все равно сидели все это время в следственных изоляторах. Или это можно все-таки где-то использовать?

Вадим Клювгант: Ну, да, если такое решение принимать тогда, когда еще нарушение происходит, его же надо устранять. В данном случае, если мы говорим о незаконном аресте, нужно же человека освобождать. А это разве мыслимо – освободить человека, прямо сказав, что он арестован незаконно? Ну, что вы, особенно для дела, связанного с ЮКОСом. Мы вот с вами начали говорить о продлении этого ареста, бессмысленного и беззаконного изначально, учитывая, что они и так сидят. Для чего избирается арест в качестве меры пресечения? Арест, как и любая мера пресечения, избирается для того, чтобы предотвратить некие действия обвиняемого, которые могут повредить правосудию, - уничтожение доказательств, воздействие на свидетелей, побег и так далее. При этом мер пресечения есть много в законе, и арест избирается только тогда, когда никакой другой нельзя решить эта задачу. Человек, который и так лишен свободы другим приговором суда, да еще находится под такой неустанной заботой и вниманием, как наши подопечные, Ходорковский и Лебедев, - видеонаблюдение, специальные конвои, все по высшему разряду, - что он может совершить из перечисленного мною, как действия, на предотвращение которых направлен арест? Если бы они захотели что-то сделать такое, они как минимум должны вступить в сговор с тюремной администрацией. Это мыслимо ли? Поэтому арест изначально имел только одну цель – чтобы не говорили и не писали, создать им максимально тяжелые условия.

Марьяна Торочешникова: Потому что ограничено количество свиданий, длительных свиданий нет вообще.

Вадим Клювгант: Да, создать невыносимые условия даже в том небольшом диапазоне возможностей, который есть для человека, лишенного свободы. Так вот, после того, как истекли эти три месяца, с августа по ноябрь, на которые продлевался этот арест, что признано в феврале, через полгода после истечения этого срока, незаконным, после этого-то они остаются там же, где они и были, вообще в отсутствии какой-либо бумажки, которую можно было бы показать как судебное решение. Нет ничего! Не оправдывать, но хотя бы прикрыть. Он должны быть там, где предусматривает закон. Если человек приговор, приговор вступил в силу, и там написано, что он должен отбывать наказание в колонии общего режима, он должен быть там, пока приговор не пересмотрят. Есть другая норма закона, о которой мы много разговорили. Если такого человека, который отбывает наказание в колонии, нужно его участие, скажем, в судебном разбирательстве, в качестве ли свидетеля, в качестве подсудимого, потерпевшего – не важно, он может доставляться в суд из колонии, в Москве такая возможность есть, но он может быть, и находясь в следственном изоляторе, помещен в такие условия, которые по режиму соответствовали бы общему режиму. Так говорит закон. Если вы человека приговорили, вот вы будьте добры хотя бы свой приговор исполните. К тюремному режиму Ходорковского и Лебедева никакой суд никогда не приговаривал, а он на протяжении 8 уже отбытых лет находились в колониях общего режима чуть больше года, каждый из них, все остальное – тюремный режим, следственные изоляторы. Это опять же то же самое притворство. Верховному суду в этом очевидном случае, а очевидность его заключается в том, что это продление в августе прошлого года ареста, так же как и предыдущее продление в мае, они осуществлены просто вопреки прямому законодательному запрету. Они и до этого были все бессмысленными и беззаконными, но появился еще в дополнение, поверх всего этого бессмысленного беззакония, прямой законодательный запрет – по таким обвинениям нельзя до суда избирать меру пресечения заключение под стражу. Нельзя – сказал закон. Мосгорсуд сказал: нет, это не про то. И нужно было, чтобы шесть месяцев прошло, как истекло последнее из таких продлений, чтобы на уровне аж Верховного суда свершилось такое правосудие, совершенно безопасное и безболезненное для кого бы то ни было. И даже частное определение, о котором мы просили, в отношении всех причастных к этому откровенному беззаконию, игнорированию и саботажу закона, оно не вынесено.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что вообще таких нарушений в деле Ходорковского и Лебедева, связанных и с процессуальными какими-то моментами…

Вадим Клювгант: На энциклопедию хватит!

Марьяна Торочешникова: Да-да. Потому что стоит вспомнить, как проходило следствие в Чите, и прочие вещи. Вадим Владимирович, от теории к конкретике, с чем сейчас защита пойдет в кассационную инстанцию? Жалобы у вас уже написаны, все замечания на протокол, составленный Хамовническим судом, вы тоже уже отправили, насколько я понимаю.

Вадим Клювгант: Только они никому не интересны оказались. Их даже не дождались, и дело отправили в Мосгорсуд. Это очень хорошая, наглядная иллюстрация того, имеет ли что-либо в этом деле отношение к правосудию, к беспристрастному суду. Какая разница, о чем говорит защита и пишет в своих замечаниях, все давно решено – вот это про что. А в кассацию мы идем потому, что мы не пойти туда не можем. Говорить мы там будем ровно о том, если суммировать, сжать, что даже если этот приговор действительно, как он утверждает, написал сам Данилкин, во что мы не верим, даже если это дело рассматривалось без каких-либо процессуальных нарушений, что можно себе представить только на две минуты, исключительно в целях чистоты эксперимента, вот как мы сейчас делаем, независимо от всего этого это дело фальшивое и притворное, потому что в нем деяния, которое могло бы послужить основанием уголовной ответственности. То есть преступного деяния никакого нет, оно придумано, вымышлено, сфальсифицировано.

Марьяна Торочешникова: То есть нет похищенного, нет заявления о похищении или что?

Вадим Клювгант: Дело не в этом. Заявления тоже нет, и ущерба нет, нет ни одного признака – ни противоправного… Вот мы откроем с вами кодекс, что такое хищение? Их обвинили в хищении нефти. Хищение – противоправное, безвозмездное изъятие чужого имущество, причинившее ущерб потерпевшему. Ни одного признака нет: недостачи у потерпевших нет, ущерба у потерпевших нет, у них, вместо ущерба, есть выручка от реализации этой самой нефти и прибыль в составе этой выручки. Нефть, как признано, поступила конечным потребителям по договорам, они ее получили, там тоже недостачи нет. А куча других судебных решений, давно исполненных после вступления в законную силу, арбитражных судов, признано, что нефть продана ЮКОСу, ЮКОС, собственник, получил выгоду от дальнейшей реализации этой нефти, ЮКОС недоплатил налоги от этой выгоды. А где тогда место для орггруппы и для хищения? Если у ЮКОСа все похищено, с какой выгодна он тогда недоплатил налог?

Марьяна Торочешникова: Вероятно, следует рассматривать всю нефтяную компанию ЮКОС со всеми ее дочерними предприятиями как организованную преступную группу.

Вадим Клювгант: Ну, это, собственно говоря, и написано, что весь персонал был вовлечен. Это такая беспримерная, беспрецедентная, - как и многое в этом деле, такой смелый эксперимент над законом и здравым смысле, - организованная группа. Непонятно, когда она создалась, кем, с какой целью, какие конкретно преступления совершила. Там распределение ролей в этой орггруппе точно совпадает с должностными служебными обязанностями, эти роли возлагались решениями органов управления ЮКОСа. То есть это такая вот очень своеобразная группа.

Марьяна Торочешникова: Странно, что при такой логике обвинения не признали весь топ-менеджмент ЮКОСа преступным сообществом и не отправили дело присяжным. Вот было бы весело, наверное, посмотреть.

Вадим Клювгант: Да, я слышал такие идеи уже, они высказывались. Но ЮКОСа того уже нет как пять лет, он уже по кусочкам, и самые вкусные кусочки находятся у нашего самого главного национального достояния, компании "Роснефть", до недавнего времени возглавлявшейся Игорем Ивановичем Сечиным, а теперь его представителями и доверенными лицами. Надо ведь главную цель теперь было решить этим делом, этим приговором – чтобы Ходорковский Михаил Борисович и Лебедев Платон Леонидович, не дай бог, в скором времени каким-нибудь невероятным чудом не оказались бы на свободе.

Марьяна Торочешникова: На самом деле, здесь существует много всяких конспирологических версий, которые связаны с якобы имеющей место конкуренцией в тандеме между либеральным крылом Дмитрия Анатольевича Медведева и силовым крылом Владимира Владимировича Путина, при котором дело ЮКОСа считают такой козырной картой, которую будут доставать из рукава в самый последний момент. В общем, много всяких разговоров, если зайти в сеть и почитать, можно много интересного на этот счет найти. Я совершенно не хочу создавать тут какие-то прогнозы, но если следовать логике этого абсурдного обвинения, то однажды, может быть, не в России, но после того, как Европейский суд по правам человека вмешается, вынесет решение, что станет основанием для отправления дела на пересмотр заново, может быть, когда-то Ходорковского и Лебедева освободят и оправдают, в этом случае произойдет ровно так же, как с этим арестом? То есть признают, что, ребята, они были не правы, они все гады, и вы напрасно сидели все это время в своих колониях и тюрьмах, но это же не приведет ни к каким компенсациям, к возврату компании и прочее.

Вадим Клювгант: Европейский суд может назначить компенсацию, обычно это бывает несколько тысяч евро. Вот Платон Леонидович, по-моему, уже 5 тысяч евро отсудил в Европейском суде по правам человека. Но вот вы сказали очень оптимистичную фразу, что кто-то скажет, в том числе, что вот они все гады, те, кто вас посадили, - вы знаете, я пока не готов быть таким оптимистом, что такая фраза будет произнесена в отношении кого-то персонально. Я хочу сказать еще раз о том, что слова "я отвечаю за этот приговор", равно как и все другие, кто отвечает за эту расправу, должны быть наполнены конкретным содержанием. За преступления, в том числе преступления против правосудия, надо отвечать по закону.

Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду постановление заведомо неправосудного приговора?

Вадим Клювгант: Я имею в виду всю совокупность преступлений против наших подзащитных, а это и преступления против правосудия, и должностные преступления, и фальсификация доказательств в том числе, вот это все я имею в виду. Мы прикидывали, там большой, хороший букет получается для той организованной группы, истинной, а не придуманной, которая сотворила и продолжает творить эту расправу.

Марьяна Торочешникова: А что будет 17-го числа? Расскажите для слушателей, что такое кассационная жалоба?

Вадим Клювгант: Это значит, что приговор, который постановлен от имени Хамовнического суда, не вступил в силу, вступить он в силу может только в том случае, если кассационная инстанция признает, что для этого есть основания.

Марьяна Торочешникова: То есть сейчас формально Ходоровский и Лебедев не воры.

Вадим Клювгант: В этом смысле, да, их никто не имеет права назвать совершившими эти деяния. Кассационное рассмотрение заключается в том, что суд в составе трех судей, судебная коллегия это называется, рассматривает доводы жалоб, которые поданы на приговор. Они не пересматривают дело заново, они не исследуют доказательства, они не проводят судебного следствия и не выслушивают прения сторон, они рассматривают доводы жалоб.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, жалобы подали все адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева или у вас консолидированная жалоба?

Вадим Клювгант: Да, у нас есть две жалобы краткие, которые поданы для того, чтобы 10-дневный срок не был пропущен, там указано о нашем принципиальном несогласии и некоторые доводы приведены сразу. А далее есть одна дополнительная, но развернутая жалоба, в которой суммированы доводы защиты, все, которые мы посчитали необходимым привести. И кроме того, поданы жалобы нашими подзащитными.

Марьяна Торочешникова: То есть самим Ходорковским и самим Лебедевым.

Вадим Клювгант: Совершенно верно. Вот это все и есть предмет рассмотрения судом кассационной инстанции – все эти жалобы. Сначала докладываются материалы дела одним из судей – судья-докладчик его называют. Он, соответственно, должен эти материалы изучить до того, как заседание начнется. Он резюмирует сначала решение по делу, излагает существо жалоб и излагает, что жалобщики хотят. После этого выслушивается объяснение стороны, подавшей жалобу, ее представителей, после чего другая сторона, которая вправе подать письменные возражения, до начала судебного разбирательства кассационной инстанцией, она же вправе и устно представить свои доводы в судебном заседании, почему он не согласны. В каких-то случаях есть возможность, и право такое закон дает, представить дополнительные материалы, если они по каким-то причинам не могли быть представлены суду первой инстанции или не были известны, или что-то такое еще. Все, после этого судебная коллегия удаляется на совещание.

Марьяна Торочешникова: Мне любопытно, как это происходит. Они удаляются на совещание, имея на руках, с одной стороны, жалобы, с другой стороны, возражения на жалобы и, наверное, протоколы судебного заседания. И как они будут выяснять, кто прав, а кто виноват?

Вадим Клювгант: Вот мы и подошли к очень интересному повороту – протокол судебного заседания. Это основной документ, по которому любой человек, включая, в том числе, и суд кассационной инстанции, должен судить о том, что на самом деле и как было в суде первой инстанции. Никакого другого официального источника информации попросту нет. Значит, соответственно, если протокол достоверный, можно составить достоверное впечатление, представление. Если протокол недостоверный, нельзя составить достоверного впечатления. Аудиозапись, которую мы вели, не допущена в качестве приложения к протоколу, хотя мы об этом просили много раз. Замечания защиты, которых масса, которые судом получены, все отвергнуты, за незначительными и несодержательными исключениями. А последняя часть за полгода, там 500 с лишним листов и 2 килограмма 603 грамма весом, их получения даже не дожидался суд, просто взял и отправило дело туда. Исходя из этого, мы можем утверждать и утверждаем, что протокола судебного заседания в юридическом смысле этого слова по делу нет, поскольку недостоверный протокол равнозначен его отсутствию.

Марьяна Торочешникова: И на каком основании кассационная инстанция должна будет выносить решение?

Вадим Клювгант: А дальше судейская мудрость, судейская совесть закон. Закон, который, в частности, говорит о презумпции невиновности, он распространяется на все инстанции. Все сомнения, которые невозможно устранить, толкуются исключительно в пользу обвиняемого. А что такое судейская совесть, судейская мудрость и судейский профессионализм, я думаю, можно подробно не обсуждать.

Марьяна Торочешникова: Кассационная инстанция – это будет последняя точка с точки зрения российского права?

Вадим Клювгант: С точки зрения российского права это то, что необходимо для вступления приговора в законную силу либо для его отмены с дальнейшими там разными последствиями в зависимости от того, как отменяется и какое дальше решение принимается, для Европейского суда по правам человека это означает исчерпанность всех реально возможных средств защиты в национальном юрисдикции, но российский закон еще предусматривает такую стадию, как надзор, обжалование вступивших в законную силу судебных решений в порядке надзора. И там есть такая многоступенчатая дорога: президиум Московского городского суда, председатель Московского городского суда, Верховный суд, Судебная коллегия, Президиум, председатель. То есть это может длиться и по практике длится годами и годами. Но, к сожалению, практика такова, что и кассационное рассмотрение не решает тех задач, которые перед ним ставит закон.

Марьяна Торочешникова: В один день это все решается!

Вадим Клювгант: Это вот это дело. Когда кассационная коллегия рассматривает обычные дела, вы посмотрите количество, сколько жалоб по скольким делам они назначают на один день. Это конвейер, это просто конвейер.

Марьяна Торочешникова: То есть, получается, никто даже не задумывается над сутью происходящего.

Вадим Клювгант: Ну, это надо спрашивать тех, кто там решает, но вот объективно наблюдая за тем, как это происходит, и тем, какие решения принимаются, и как доводы, которые приводятся в жалобе, "парируются" тем, что в приговоре же написано так, значит, так и есть. То есть мы правы, потому что мы так сказали.

Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович, есть смысл 17-го ожидать каких-то сюрпризов?

Вадим Клювгант: Я не знаю, что сказать сюрпризах, но мы боремся и будем бороться, мы надежду не теряем, и терять ее нельзя. Значит, мы в какой-то момент придем к новостям и тем результатам, за которые мы боремся. Когда этот момент настанет – будем смотреть вместе. Наверное, я другого не скажу. У нас иллюзий каких-либо по поводу предстоящего кассационного рассмотрения, конечно же, нет. У нас, к сожалению, уже нет иллюзий по поводу тех очень громко звучавших, а сейчас как-то стихших деклараций о верховенстве права и всего, что связано с независимостью суда, при наличии такой сильной мотивации со стороны таких сильных персон, о которых мы говорим, но нас это совершенно не останавливает и не может остановить. Мы будем бороться, и давайте бороться вместе, и вместе посмотрим. Всем, кто нас поддерживает, большое спасибо!

Марьяна Торочешникова: Да, надежда живет!

На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня был адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант.