К.МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, давайте с самого начала разберемся. Вот, мы сейчас говорим о юридической стороне дела. Политическую оценку мы уже дали в предыдущем эфире. У нас многие слушатели не понимают новостей, которые мы даем. Они спрашивают, почему говорят о 14 годах, там, 13,5, а выход на свободу в 2017-м? Вот эту арифметику объясните нам, пожалуйста.

В.КЛЮВГАНТ: Вы знаете, Ирина и все уважаемые радиослушатели, эта арифметика – она очень сложная, казуистичная и объяснять ее, не имея даже перед глазами текста, только на основании того, что мы услышали в зале суда, вот на этом так называемом провозглашении – это было бы не совсем профессионально, мягко говоря. Я могу сказать только одно – что есть некие общие правила, законом установленные, как производится сложение наказаний и как производятся зачеты, когда есть один приговор, теперь появился еще один приговор, и там есть разные правила. Поэтому здесь линейная арифметика не работает. Поэтому когда мы получим текст, изучим его, тогда можно будет что-то начинать говорить более конкретно. Но не сейчас. Ну, еще одна вещь, которую я в этой связи хочу сказать. Для нас вот этот вопрос в отличие от многих, как я уже понимаю по вопросам (уже много раз сегодня пришлось на этот вопрос отвечать), для нас этот вопрос глубоко вторичен. Потому что каждый час, каждая минута, которая проведена нашими подзащитными в тюрьме на основании вот этого так называемого приговора, - это преступно, понимаете? И в этом смысле... Не в том смысле, что для человеческой жизни это не важно. Конечно, это очень важно. Но, вот, в этом смысле, о котором я говорю, для нас важна совершенно принципиальная позиция. Это преступная расправа. И будет она длиться на месяц больше или на год меньше, от этого она не становится менее преступной.

И.ВОРОБЬЕВА: Я правильно вас поняла? Потому что по тем материалам дела, по тому процессу, который шел, другого приговора кроме как оправдательного, нельзя было ожидать от...

В.КЛЮВГАНТ: Законного.

И.ВОРОБЬЕВА: Законного, да? Нельзя было ожидать.

В.КЛЮВГАНТ: Мы, когда начинался процесс в марте прошлого года, сказали в один из первых дней. Сказал это сам Михаил Ходорковский, потом мы еще это несколько раз повторяли, обращаясь к судье прямо официально в процессе, что «Ваша честь, мы поставили перед собой задачу и мы ее по-всякому, по-любому выполним не оставить вам ни одной малейшей возможности для законного или даже законоподобного обвинительного решения». Иными словами, закрыть все лазейки. Мы эту задачу выполнили. Несмотря на то, что нам очень сильно мешали и не дали сделать многое из того, что мы наметили, мы эту задачу выполнили. Поэтому да, законное решение могло быть только одно. Если он его не отправил назад с порога вместе с теми, кто его принес, эту фальшивку, взялся в ней разбираться, то тогда законным решением могло быть только полное оправдание.

К.МОСКАЛЕНКО: Если он не отправил это дело с порога, потому что его прислали в Хамовнический суд города Москвы, который никакого отношения ни к деятельности Ходорковского, ни к деятельности Лебедева не имел (а у нас было фактически произвольное избрание суда и судьи), то это уже сразу с первого же дня говорило само за себя.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть получается, что вообще все это было незаконно, весь процесс был незаконным?

В.КЛЮВГАНТ: Это незаконнорожденное дитя... Даже слово «дитя» не хочется употреблять применительно к этой фальшивке. Изначально, даже не с начала судебной стадии, а, вот, с самого начала первое рождение, это дите-уродец рождалось дважды. Первый раз оно родилось в 2004 году еще, еще когда Мещанского приговора в помине не было. Уже тогда появились первые признаки этого уродца. Второй раз он родился в 2008 году уже в другом обличье. И, вот, с этих моментов, хоть с того, хоть с другого, это все было не просто незаконно, это было заведомо незаконно, сфальсифицировано. И это было продолжение преступной расправы.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте перейдем к деталям. Я напомню нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы адвокатам по номеру +7 985 970-45-45. Смотрите, какая деталь сегодня многих удивила и, даже не знаю, наверное, слово «удивила» будет более правильным. Вот я сейчас читаю с агентств, буквально цитирую: «Суд установил, что свидетельские показания главы Сбербанка России Германа Грефа и министра промышленности и торговли Виктора Христенко доказывают вину подсудимых».

В.КЛЮВГАНТ: Да. И еще не опровергают показания свидетеля Касьянова вот эти двое.

И.ВОРОБЬЕВА: Как так вышло? Мы же с вами, мне кажется...

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, все слышали эти показания – их цитировали, их тиражировали. И, Наконец, заговорили о том, что «ну уж после этих показаний Ходорковского точно оправдают». У нас просто...

В.КЛЮВГАНТ: Хотя, на самом деле, если совсем уж честно, при всем уважении к этим статусным свидетелям, ничего принципиально нового они не сказали. До этого, до них уже и после них это же самое сказало много других людей. Но их статус высокий – он, конечно, добавляет.

Так вот, понимаете, как это получилось?

И.ВОРОБЬЕВА: Я просто, извините, я вас перебью, я хочу просто процитировать Германа Грефа.

В.КЛЮВГАНТ: Да, пожалуйста.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, пожалуйста.

И.ВОРОБЬЕВА: Он просто говорил, сообщил в суде, что в бытность министром экономического развития и торговли ничего не слышал о хищении Михаилом Ходорковским, который тогда возглавлял Юкос, одной из крупнейших нефтяных компаний, 350 миллионов тонн нефти.

В.КЛЮВГАНТ: Да. А вы думаете, то, что вы сейчас процитировали, есть в тексте так называемого приговора? Вы сильно заблуждаетесь. Значит, какой применен трюк, такой, достаточно примитивный, шулерский трюк? Берется из 20 слов 2 слова, которые никакого отношения к хищению нефти не имеют, но приводится фамилия сказавшего, приводятся эти 2 слова и получается примерно так: «Свидетель Пупкин пояснил в судебном заседании, что вода мокрая, а небо голубое. И это подтверждает, что Ходорковский украл всю нефть». Вот и все.

К.МОСКАЛЕНКО: А меня еще очень интересует, как это записано в протоколе судебного заседания.

В.КЛЮВГАНТ: А протокола у нас нет.

К.МОСКАЛЕНКО: А протоколов у нас нету. Помните, мы говорили?

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, да, вот, вы же говорили в прошлый раз, что нет протоколов. Как так вышло?

К.МОСКАЛЕНКО: А это тоже шулерство.

В.КЛЮВГАНТ: Их и в этот раз нет.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, их нет. Вот, приговор есть, а протокола нет.

В.КЛЮВГАНТ: Здесь возникает такой вопрос. Вот, суд, приводя в своем приговоре показания свидетелей, там, целой кучи, он на основании чего это сделал? Потому что у нас нет на сегодня и у суда нет (поскольку у нас нет, значит, и у суда этого нет, иначе это уже совсем интересная история). А это, собственно, единственный официальный источник того, что происходило в суде. Это протокол судебного заседания. Другого нет. Мы еще просили признать аудиозапись, как бы, неотъемлемой частью протокола, суд нам в этом отказал.

К.МОСКАЛЕНКО: И это тоже будет иметь свои последствия.

В.КЛЮВГАНТ: Кроме протокола нет никакого официального источника знаний о том, что там происходило. А суд в приговоре написал. И суд не написал вот этих слов в показаниях Грефа.

И.ВОРОБЬЕВА: Которые я только что зачитала.

В.КЛЮВГАНТ: Насколько со слуха мы можем судить. Да, суд написал совсем другое – что свидетель Греф в судебном заседании пояснил, что в тот период, о котором идет речь, с трансфертным ценообразованием были проблемы, связанные с формированием государственного бюджета и интересами миноритарных акционеров. Точка. И дальше суд сказал: «Таким образом свидетель Греф опроверг показания свидетеля Касьянова и подтвердил виновность Ходорковского в предъявленном ему обвинении в хищении нефти». Ну?

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.

В.КЛЮВГАНТ: Очень.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще одна деталь. Вот, насколько я могу судить. Я не слушала приговор, но, вот, из того, что пишут, Данилкин говорил о том, что Ходорковский и Лебедев также могли руководить преступной группой, уже находясь в СИЗО.

В.КЛЮВГАНТ: Не могли, а руководили.

И.ВОРОБЬЕВА: Руководили, да. То есть вот это что?

В.КЛЮВГАНТ: И не преступной группой, а преступной деятельностью преступно организованной группы.

И.ВОРОБЬЕВА: Деятельностью руководили из СИЗО?

В.КЛЮВГАНТ: Еще и не все.

И.ВОРОБЬЕВА: Так?

В.КЛЮВГАНТ: Вот, видите, какие у вас отрывочные сведения? «Они это делали через своих адвокатов».

И.ВОРОБЬЕВА: То есть через вас?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, не через нас лично.

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, не через нас – у нас алиби у обоих, да.

В.КЛЮВГАНТ: Через наших коллег. Но я не удивлюсь, если мы и о себе через какое-то время тоже услышим.

К.МОСКАЛЕНКО: В следующий раз мы узнаем что-то о себе.

В.КЛЮВГАНТ: То есть адвокат, который приходит в следственный изолятор, он превращается, он, как бы, видоизменяется и превращается в этом чудесном как бы акте как бы правосудия, он превращается в передаточное звено преступных указаний. Понимаете? То есть мы тут по наивности считаем все, что мы как адвокаты выполняем конституционную функцию публично правовую, обеспечиваем каждому человеку право на квалифицированную юридическую помощь и, в частности, на защиту от уголовного обвинения. Оказывается, ничего подобного. Оказывается, мы эти, полупроводники или проводники преступных указаний.

К.МОСКАЛЕНКО: Преступных идей.

И.ВОРОБЬЕВА: Я понимаю, когда про Данилкина говорят как про судью, который вынес приговор Ходорковскому-Лебедеву. Ну а что ваши коллеги? Они не будут как-то защищать честь и достоинство? Фактически он же их обвинил в чем-то.

В.КЛЮВГАНТ: Значит, нашим коллегам, вот, если мы говорим сейчас о тех, кто упомянут вот в таком, да?

И.ВОРОБЬЕВА: А кто, кстати?

В.КЛЮВГАНТ: Нашим коллегам сейчас нужно в первую очередь защитить жизнь и здоровье свое и членов своих семей. Да. Потому что это не шутки, это же, вы понимаете, что это такое. Это уже звучит не первый год. Сейчас это вошло в судебный акт, а в следственных документах фальшивых это жене первый год уже звучит. Это первая часть ответа на ваш вопрос. И я думаю, из нее уже понятно, почему мы не будем сейчас вслух называть фамилии наших коллег.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, давайте не будем, конечно.

В.КЛЮВГАНТ: Есть такой святой принцип «не навреди», да?

К.МОСКАЛЕНКО: Да.

В.КЛЮВГАНТ: А вторая часть ответа на ваш вопрос: «А где защищать? В Хамовническом суде? Или в Басманном? Или в каком?»

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я не знаю. У нас есть какие-то инструменты воздействия на судью, чтобы как-то?..

В.КЛЮВГАНТ: Вот я сегодня, когда выходил к журналистам из зала, после того как закончилось провозглашение того, что сегодня было провозглашено, я передал заявление, которое сделали Михаил Ходорковский и Платон Лебедев для всех по итогам приговора, да? Оно очень короткое, но, мне кажется, очень сильное. И дальше я высказал свое пожелание в связи с тем, что услышал. Мое пожелание было такое. Это, вот, тот ответ, который я, например, могу (может, Карина свой даст), но, вот, мой ответ такой. Я высказал пожелание, что когда вот эту организованную преступную группу, сотворившую, организовавшую и исполнившую эту преступную расправу над вот этими людьми (Ходорковским и Лебедевым), будут судить уголовным судом (а я убежден, что это только вопрос времени), так вот я им желаю, чтобы к их доводам как подсудимых и к доводам их защитников суд отнесся столь же внимательно и честно, как Хамовнический суд отнесся к нашим доводам и к доводам наших подзащитных.

И.ВОРОБЬЕВА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что в гостях здесь у нас в студии «Эха Москвы» адвокаты Михаила Ходорковского Карина Москаленко, Вадим Клювгант. У нас тут очень много спрашивают, вот, последствия этого приговора в Европейском суде?

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, давайте говорить так, что по второму процессу, по так называемому второму делу жалоба была зарегистрирована гораздо раньше. Как Вадим уже говорил, это, вот, мертворожденное дитя, весь этот абсурдный состав так называемого преступления, он был, ведь, сконструирован на абсурдных заявлениях и изначально было понятно, что впереди нет справедливого судебного разбирательства, поскольку были допущены определенные нарушения, которые, как мы говорили, целиком являлось злоупотреблением властью для преследования людей. И как только стало это ясно, мы зарегистрировали жалобу в Европейском суде, правда, пройдя российские инстанции.

Вообще, в российских инстанциях могут быть эффективные механизмы, во всяком случае так, как они прописаны в кодексе, в законе. Это обжалование неправомерных действий следствия в суды. И мы этим занимались сначала внутри РФ, и когда все суды уклонились от совершенно однозначных оценок, которые должны были быть даны, нам пришлось обратиться в Европейский суд. То есть, собственно, жалоба №3 – она уже там зарегистрирована. Вот, не хватало туда только приговора, который туда, как вы понимаете, не обжалуется. Не хватало только вступления этого решения в законную силу, что произойдет после кассационного рассмотрения дела. Чтобы мы довершили, как говорится, круг описания всех нарушений. И я думаю, я полагаю, что решение по этому делу так же, как и по первому делу Лебедева и Ходорковского, как и по второму делу будет в пользу заявителей.

Ведь, вспомните, что произошло с решениями первых судов, которые повелели содержать под стражей Платона Леонидовича Лебедева? Европейский суд сказал, что эти решения были незаконны. Что сделала высшая судебная инстанция РФ Верховный суд? В конечном итоге вынуждена была отменить эти решения.

Вот, я думаю, я полагаю, я уверена в этом, что все эти неправосудные решения ожидает та же участь. Это только вопрос времени.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас тут спрашивают: «Не кажется ли вам, что судья Данилкин специально довел приговор вот до такого абсурда, чтобы его легче было там, значит?..»

В.КЛЮВГАНТ: Ну, давайте вы его позовете и спросите, специально ли он. Я, если можно, еще пару слов про следствие в Страсбурге, потому что есть еще один интересный аспект. Вот, сегодняшним этим Хамовническим актом правосудия, если он вступит в силу после кассационного обжалования с нашей стороны, абсолютно подорвана позиция... Кстати, он вынесен именем РФ. Так вот позиция этой самой РФ в Европейском суде в Страсбурге по правам человека абсолютно подорвана по делу по жалобе Юкоса на неправомерный отъем собственности, где там не только цена иска под 100 миллиардов, но там еще ставится вопрос о фундаментальных нарушениях конституционного уровня прав на свободное распоряжение.

Почему? Потому что Хамовнический суд – возьмем это в кавычки – «установил», что у Юкоса была похищена вся абсолютно нефть. Он даже не согласился с прокурорами, которые в прениях сказали, что не вся, а только 2/3 добытой нефти было похищено. «Нет, - сказал Хамовнический суд, - я не согласен. Вся. Прокуроры здесь не правы, - говорит. – Я, вот, считаю, вся».

А что утверждает то же самое государство РФ в Европейском суде по тому делу? Оно утверждает, что Юкос был собственником добытой нефти, что Юкос был выгодоприобретателем от продажи этой нефти и Юкос с этих доходов не доплатил налоги. Понимаете? Так, какие теперь доходы и какие налоги, если не было у Юкоса нефти? Ее Ходорковский всю украл. Что они будут делать теперь там в Страсбурге?

К.МОСКАЛЕНКО: А основанием для того чтобы обанкротить Юкос как раз была недоплата налогов.

В.КЛЮВГАНТ: Вот эти самые налоговые претензии.

К.МОСКАЛЕНКО: И, вот, как можно совместить эти 2 несовместимых правовых позиции? Конечно, никак.

В.КЛЮВГАНТ: Потому что заврались. Потому что люди, уполномоченные говорить от имени нашего с вами государства, которого мы граждане и которого мы налогоплательщики, заврались до такой степени, что они уже по одному и тому же вопросу в разных местах врут по-разному. Но они все – официальные представители и носители власти одного и того же нашего с вами государства.

И.ВОРОБЬЕВА: Здесь у нас многие говорили о том, что судья Данилкин, зачитывая приговор, фактически повторял слово в слово то, что написали прокуроры для прений. Это правда?

В.КЛЮВГАНТ: А вот тут я должен заступиться за судью Данилкина, потому что в тех местах, где обвинение еще по скромности не говорило от имени суда, а говорило от своего имени, он везде заменил «обвинение считает» словами «суд установил». Так что дословно это считать нельзя.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть работа была проделана.

В.КЛЮВГАНТ: Я хочу сказать вот что. У нас есть стойкое ощущение... Мы, опять же, не видели пока текста – мы его слышали только в той части небольшой, которую можно было расслышать, да? Потому что провозглашение – я подчеркиваю, по закону это даже не оглашение, это провозглашение приговора – у нас было в виде бормотания под нос, да? Специально, чтобы никто ничего не понял, не расслышал, за исключением тех моментов коротких, когда камеры снимали в зале – это самое начало и самый конец.

Так вот, на основании того, что мы смогли расслышать и из расслышанного понять, у нас возникло стойкое совершенно ощущение, что у этого произведения больше чем 1 автор, потому что в разных местах там сказаны взаимоисключающие вещи.

И.ВОРОБЬЕВА: В приговоре? То, что вы слышали?

В.КЛЮВГАНТ: В приговоре, в том, что мы слышали. И у нас еще сложилось ощущение, что поскольку это больше чем 1 автор, то, соответственно, им не может быть один судья. А, может быть, это вообще не он даже – мы не знаем этого. Но просто, понимаете, мы 2 года без 2-х месяцев сидели в этом процессе и наблюдали за этим человеком. Этот человек, если представить себе, что он находится в состоянии свободы, без давления, без чего-то такого совсем нехорошего, что называется нарушением тайны совещательной комнаты, воздействием на суд, склонением к заведомо неправосудному – вот этого всего, да? Если бы не было, этот человек так не говорит и так не пишет. Это не его язык.

К.МОСКАЛЕНКО: Вообще, трудно было сопоставить того ироничного, очень неглупого человека, который вел процесс, с тем человеком, который скороговоркой проборматывал этот так называемый приговор. Вы знаете, они просто соревновались с прокурорами, наверное, кто быстрее и невнятнее пробормочет и у кого скороговорка побыстрее. Но, вы знаете, когда судья оглашал этот приговор, он фактически спасался тем, что он смотрел все время в текст.

И.ВОРОБЬЕВА: Глаза не поднимал.

К.МОСКАЛЕНКО: Ну да. Он же оглашает, он же не участвует в прениях. А, вот, когда прокуроры скороговоркой как можно быстрее зачитывали то, что они зачитывали...

И.ВОРОБЬЕВА: В прениях.

К.МОСКАЛЕНКО: В прениях. Ну... Для чего нужны прения? Чтобы стороны убедили суд. Вы видели вообще, чтобы эти прокуроры вот этот суд в чем-то убеждали? Они не делали даже попытки. Вся сверхзадача, которая стояла перед ними, это быстрее прочитать текст. Но тогда скажите мне, пожалуйста: значит, им не надо было убеждать суд ни в чем? Суд сам умный? Суд сам знает, что вынести?.. Значит, если у прокуроров нет задачи убедить суд, значит, все давно решено. И это была демонстрация.

В.КЛЮВГАНТ: Михаил Ходорковский в своем, я не помню точно, это было последнее слово или это была его реплика, или это было выступление в прениях, но, в общем, в одном из последних выступлений в суде он сказал судье Данилкину: «Ваша честь, если вы на пути вот этого вот, что от вас требуют прокуроры, не поставите преграду, в следующий раз они плюнут на чистый лист бумаги, поставят там штамп «Копия верна. Генпрокуратура» и скажут «Подпишите здесь, ваша честь, и печать поставьте». Вот ровно это сейчас произошло». Что нужно сделать с человеком, с носителем власти, с судьей, чтобы он в приговоре написал, что «хищение нефти у Юкоса подтверждается тем, что другой суд, арбитражный суд признал Юкос собственником нефти»? Что с человеком нужно сделать?

К.МОСКАЛЕНКО: Мы-то как раз думали, что он упрется в то, что столько судов, больше 60 судебных решений говорят как раз о том, что Юкос – собственник нефти и Юкос – собственник всех активов. Мы думали, куда же он денется с этим? Как он с этим справится? Не справился.

И.ВОРОБЬЕВА: Также как с показаниями, судя по всему, некоторых свидетелей.

К.МОСКАЛЕНКО: Ну вот.

В.КЛЮВГАНТ: Ну вот.

И.ВОРОБЬЕВА: По поводу того, что, вот, вы говорите, что судья Данилкин очень неразборчиво читал текст приговора. Почему выгоняли журналистов постоянно из процесса чтения приговора?

К.МОСКАЛЕНКО: О-о-о. Это большая тема. Понимаете, казалось бы, ну все равно журналисты узнают, все равно прочитают. Но тяжело. Психологически вы когда понимаете, что вы сужаете круг слушателей, легче говорить то, что произносилось судьей. Я еще взглянула бы на вот эту замкнутую атмосферу оглашения приговора вот с какой точки зрения. Во время оглашения приговора во всех странах – это всегда так, это стандарты международные – вот, режим открытости, публичности – он усиливается. Даже те процессы, которые происходят в закрытом режиме, непременно требуют публичного, максимального открытого процесса оглашения приговора.

Для чего это нужно? А, вот, чтобы существовала некая ответственность лица, постановившего приговор, за каждое слово, сказанное в приговоре. Это некий публичный контроль за справедливостью судебных разбирательств и судебных решений. Вот, когда судья интуитивно или рассчитанно старается уйти от этой публичности, ясно, что ему некомфортно читать то, что он читает. Вы помните, что у нас на 2-м этаже шла трансляция, вы помните, когда-то там был открыт целый зал для этого. Сколько он мог вместить желающих? Люди помогали друг другу протиснуться (я помню такие судебные разбирательства). И вдруг трансляция заканчивается именно на том моменте, где должен включаться максимальный режим открытости и публичности.

В.КЛЮВГАНТ: А вы помните, кстати, что Ольга Александровна Егорова публично у вас же здесь в этой студии говорила, что «как здорово, что с этого процесса идет трансляция, и как мы сделали ошибку в первом процессе, что это не сделали, но теперь мы извлекли урок».

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что, вот все открыто так.

В.КЛЮВГАНТ: Вот теперь мы получили этот урок. А если по-простому, заканчивая ответ и продолжая то, что сказала Карина, когда стыдно и страшно, и когда это вместе, вот так человек себя ведет. Даже в художественной литературе общеизвестной и очень популярной, и любимой это описано. Есть такой возраст в «12 стульях», там Альхен, да? Вот это примерно тот же самый эффект.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас осталось 1,5 минуты до перерыва. Я хочу спросить о дальнейшем. Что дальше делать? И, вот, что там за история с праздниками, не праздниками? Сколько дней нужно на обжалование приговора и так далее?

В.КЛЮВГАНТ: Да мы успеем все, не переживайте. Мы вовремя обжалуем, мы подадим сейчас краткую жалобу для того, чтобы не пропустить срок. А потом, когда нам, наконец, выдадут копия приговора...

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Вот, как вы подадите без?..

В.КЛЮВГАНТ: А мы так и напишем там: «Поскольку вы нам ничего не дали, то мы говорим: «Приговор не законный, не обоснованный, подлежит отмене, не мотивирован – и там имеются все основания отмены, предусмотренные уголовно-процессуальным кодексом. Но поскольку вы нам не дали ни копии этого самого приговора, который мы обжалуем, и не дадите в срок, установленный для обжалования 10-дневный, и поскольку у нас нет протокола, основной его части почти за год, начиная с середины января 2010 года, то полную мотивированную жалобу мы подадим тогда, когда мы это получим и изучим».

И.ВОРОБЬЕВА: А что в суде сказали? Когда вам дадут вот эти все документы?

В.КЛЮВГАНТ: Сказали приходить.

И.ВОРОБЬЕВА: Приходить просто, да?

В.КЛЮВГАНТ: «Приходите, узнавайте».

И.ВОРОБЬЕВА: Все понятно. Обсуждаем обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» адвокаты Михаила Ходорковского Карина Москаленко и Вадим Клювгант, говорим о юридической стороне дела. Постараемся в следующей половине часа ответить на некоторые ваши вопросы.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: 21 час 35 минут в Москве, говорим здесь в этой студии об обвинительном приговоре Лебедеву и Ходорковскому, о том, сколько судья Данилкин объявил лет лишения свободы – 13,5 я напомню. И у нас в студии здесь адвокаты Михаила Ходорковского Карина Москаленко, Вадим Клювгант. Еще раз здравствуйте.

В.КЛЮВГАНТ: Еще раз здравствуйте.

К.МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот о чем хотелось поговорить.

В.КЛЮВГАНТ: Ира, я только прошу прощения, маленькая поправочка: 13,5 – это по новому обвинению и еще 6 месяцев довесок из первого приговора, и всего 14.

И.ВОРОБЬЕВА: Все-таки, 14, да?

В.КЛЮВГАНТ: 14.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, потому что тоже было непонятно.

К.МОСКАЛЕНКО: То, что было оглашено, это 14 лет по совокупности.

В.КЛЮВГАНТ: Полный итог, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот ваш коллега адвокат Юрий Шмидт по окончанию оглашения решения Хамовнического суда заявил о том, что, ну, во-первых, считает, что приговор был вынесен под давлением исполнительной власти страны. У вас есть такое ощущение?

В.КЛЮВГАНТ: У нас есть полное ощущение – я уже отчасти о нем говорил перед перерывом – что это заведомо ложный, заведомо неправосудный приговор, вынесенный не свободным и не независимым судом, находящимся или находившимся под давлением. Это у нас не вызывает никаких сомнений. И я очень надеюсь, что информация, которая уже публична по поводу того, как на судью Данилкина оказывалось давление со стороны вертикали судейской, будет предметом уголовного расследования.

И.ВОРОБЬЕВА: Это вот так история, как будто бы Данилкина возили в Мосгорсуд?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, в частности, то, что было на эту тему опубликовано. Я не говорю, что это было так.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да.

К.МОСКАЛЕНКО: Мы не можем ничего утверждать.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, конечно. То, что писали в прессе.

В.КЛЮВГАНТ: Но то, что я говорю, я на этом стою, я в этом абсолютно убежден – что эта информация настолько серьезна, что она несомненно должна послужить поводом для возбуждения уголовного дела и проверки всех обстоятельств. И вопрос только в том, чтобы это расследование было по-настоящему независимым, хотя бы оно. А уж с какой стороны там было давление, каких ветвей – это должно расследование показать.

Но при этом мы с вами слышали 16 декабря нашего национального лидера, премьер-министра Владимира Владимировича Путина, да? И, уж, по-моему, такая яркая речь не могла оставить сомнений в том, что это такое было. И потом еще это было разнесено косвенно по блогам, по СМИ и так далее, и так далее. Разгонялось, как говорят, да? Так что тут много косвенных... А факт, ведь, устанавливается не всегда прямыми свидетельствами и доказательствами. Он может быть установлен совокупностью косвенных.

К.МОСКАЛЕНКО: Я хочу напомнить, что очень много было разговоров о том, что это утка в отношение вывоза судьи Данилкина. Я хочу напомнить одну деталь. Описывая все эти обстоятельства, человек явно из правоохранительных органов – он сказал о том, что камеры слежения должны были этот факт зафиксировать.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот этот источник, который рассказывал.

К.МОСКАЛЕНКО: Да. И очень легко это, ведь, проверить, да? Ну, во-первых, я не думаю, что это утка, я вообще себе не позволю никаких предположений. Необходимо расследовать. Вот такой факт нельзя оставить без расследования. Но первое, что необходимо сделать, пока не поздно – все записи представить. Потому что если власть, оправдываясь, не представит эти записи за целый день с точностью до отраженного времени, значит, можно говорить о тех самых косвенных уликах, о которых говорил Вадим.

В.КЛЮВГАНТ: Да. А я бы даже сказал, что если просто промолчат, вот, обойдут молчанием, это тоже косвенное будет подтверждение того, что это было. Может быть, не так. Может быть, не приезжала за ним машина, может он сам приехал. Это же не имеет никакого значения, понимаете? Не это важно.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот здесь наш слушатель Тарас говорит: «Здравствуйте. Я как человек, не разбирающийся в юриспруденции, не знакомлюсь с сутью обвинения, слышу 2 диаметрально противоположных мнения и могу только констатировать, что одни считают несостоятельными других, одна сторона и другая». Вот, Тарас просит в двух словах: признан виновным по такому-то обвинению и далее неправда, потому что.

В.КЛЮВГАНТ: Легко.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.

В.КЛЮВГАНТ: Признан виновным в том, что создал и возглавил организованную преступную группу – не компанией Юкос управлял, а создал и возглавил организованную преступную группу и тем самым через эту организованную преступную группу похитил всю нефть – это по подсчетам суда теперь Хамовнического, это не 349, а 347 миллионов тонн за период с 1997-го по 2003-й год, добытую всеми дочерними компаниями Юкоса, добывающими нефть, вместе взятыми. Всю нефть похитил. А потом эту нефть каким-то образом реализовал непонятно, хотя не прикасался к ней, и доходы от реализации этой нефти еще легализовал, то есть отмыл.

К.МОСКАЛЕНКО: Отмывал на открытых счетах.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть хищение и отмывание денег.

К.МОСКАЛЕНКО: Да.

В.КЛЮВГАНТ: Да, хищение и отмывание денег. Значит, почему это не просто неправда, а почему это заведомо бессовестное, клеветническое утверждение, вранье, попросту говоря? Потому что, во-первых, нет никакого ущерба у этих самых так называемых потерпевших. У них нет недостачи нефти – не 349 тонн или 347 миллионов тонн, а даже одной капли недостачи. У них нет ни одной копейки недостачи денег. Им по договорам оплачена вся эта нефть, и эта оплата не только позволила им компенсировать затраты на добычу, то есть себестоимость, а без этого хищения вообще быть не может. Это первейшее и обязательнейшее – прямой ущерб, то есть дырка.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. То есть откуда-то ушло, значит кто-то...

В.КЛЮВГАНТ: Не только нет этого ущерба. Прибыль 2 миллиарда долларов США за вот этот самый период.

И.ВОРОБЬЕВА: У потерпевших?

В.КЛЮВГАНТ: У потерпевших, у которых похищена вся продукция. То есть можно, конечно, дальше продолжать говорить, но, мне кажется, уже даже одного этого достаточно.

К.МОСКАЛЕНКО: Вот, жалко, что мы сейчас не можем услышать нашего слушателя, убеждает его обвинение, которое сконструировано таким образом, или нет?

И.ВОРОБЬЕВА: Можем попросить написать.

В.КЛЮВГАНТ: А дальше начинают. Мы говорим: «Объясните, пожалуйста, как Ходорковский похищал нефть?» Они говорят: «Нет, в ведра не наливал, в бочки не наливал, никуда не увозил».

К.МОСКАЛЕНКО: «Не таким примитивным способом», - сказали они.

В.КЛЮВГАНТ: «Каким?» - спрашиваем мы.

К.МОСКАЛЕНКО: «Тогда каким?»

В.КЛЮВГАНТ: Говорят: «Он заставлял оформлять договоры, всех обманывал и по этим договорам нефть продавалась по заниженной цене». Слушайте, это что? Это какое хищение такое?

К.МОСКАЛЕНКО: Хищение путем договоров.

В.КЛЮВГАНТ: Хищение нефти путем ее покупки по договорам и принесшее... Значит, в целом эти потерпевшие так называемые получили за этот период там 400 с чем-то миллиардов рублей за эту нефть, которая у них вся похищена, и из них, из этих 400 с чем-то, около 450, по-моему, миллиардов рублей, из них 2 миллиарда долларов – это прибыль, то есть сверх.

И.ВОРОБЬЕВА: А была такая процедура? «Признаем их потерпевшими»?

К.МОСКАЛЕНКО: Да, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Их признали потерпевшими?

В.КЛЮВГАНТ: А знаете, как было? Я вам расскажу, как была эта процедура. Это тоже очень интересно. Значит, они сидели себе тихонечко, эти так называемые потерпевшие, потому что они уже все получили в период банкротства, когда Юкос по кускам растаскивали. Во-первых, сами куски Юкоса достались знаем кому, да? Во-вторых, еще при банкротстве другие там активы очень хорошо достались. Потом они еще там дополнительный иск вчинили, что им недодали как тем тиграм в зоопарке мяса, да? Вот эту прибыль недополученную якобы. Им это взыскали. Поэтому они сидели себе тихонечко и спокойно пережевывали это все.

Но следователи Генпрокуратуры написали им письма и сказали, что «дорогие товарищи...»

К.МОСКАЛЕНКО: «...не забудьте, что вы потерпевшие».

К.МОСКАЛЕНКО: «...сообщаем вам, что у вас все украли и вам причинен страшный ущерб. И поэтому...»

И.ВОРОБЬЕВА: А эти письма – они тоже есть?

В.КЛЮВГАНТ: Они в деле пришиты. «И поэтому, - сказали им следователи Генпрокуратуры, - мы вам настоятельно рекомендуем обратиться с заявлениями о признании вас потерпевшими по уголовному делу, а также разъясняем вам право на заявление гражданского иска с целью взыскания причиненного вам ущерба».

И.ВОРОБЬЕВА: А это законно, чтобы генпрокуратура требовала... Ну, не требовала, а настоятельно рекомендовала?

К.МОСКАЛЕНКО: Ну, при прочих условиях, может быть, это было бы и даже полезным, потому что прокуратура выполнила бы здесь какую-то правозащитную функцию.

В.КЛЮВГАНТ: Когда это по-честному.

К.МОСКАЛЕНКО: Но в данном случае, когда нет статуса потерпевшего, нет, собственно говоря, того, от чего они потерпели и того, что они потерпели, тогда это, конечно, инспирирование абсолютно незаконным образом.

В.КЛЮВГАНТ: Мы это все говорили в суде – это мы не впервые сейчас говорим. Мы ходатайство в суде заявляли об устранении потерпевших, лжепотерпевших. Суд не нашел законных оснований.

И еще. Разница. Вот я здесь немножко не соглашусь с уважаемым слушателем, который задал вопрос. Он говорит, что он слышит 2 диаметрально противоположных точки зрения, один говорит черное, а другой говорит белое. На самом деле, если он внимательно прислушается, он увидит еще одну разницу. Мы приводим факты. А те, кто на той стороне, кто говорит просто на черное, что оно белое, фактов не приводит.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну как «не приводит»? У них же было что-то в материалах уголовного дела.

В.КЛЮВГАНТ: Они говорят вот то, что я вам цитировал. Они в одном месте говорят, что Юкос – собственник нефти, а тут же они говорят, что Юкос – не собственник, у него все украли, а тут же они говорят, что хищения нефти подтверждаются тем, что Юкос – собственник этой нефти. Потом они говорят в одном месте, что Ходорковский управлял компанией Юкос, в другом месте они говорят, он ее незаконно захватил –что уже само по себе исключает возможность обвинить его в таком хищении, которое с использованием служебного положения совершено.

И.ВОРОБЬЕВА: А, служебного положения.

В.КЛЮВГАНТ: Согласно приговору суда. Но при этом служебного положения у него никакого не было, потому что он со всех постов ушел. «Ходорковский в Юкосе, - написано в приговоре, - никем не был».

И.ВОРОБЬЕВА: Как это?

В.КЛЮВГАНТ: Он просто фактически из тени там, из-под стола, оказывается, всем руководил. Ну, понимаете? Ну, то есть если вот это считать фактами вот такое, ну, тогда я... Давайте тогда договоримся о том, что такое есть факт. Я вам говорю, что это не факты – это демагогия и клевета. А я о фактах говорю, что нет недостачи, нет ущерба, вся нефть на месте, она вся доставлена получателям, те за нее заплатили, эти получили. Это факты.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, подождите, секундочку. Я понимаю, вот есть факты, есть вот это вот противоречие. Но, ведь, там было сколько?.. Сколько томов в деле-то было? Неужели, там никаких документов нет у них?

В.КЛЮВГАНТ: В суд пришло 188 томов.

И.ВОРОБЬЕВА: 188 томов.

В.КЛЮВГАНТ: А сейчас уже, наверное, 250.

К.МОСКАЛЕНКО: Да вот количество томов-то и пытались. А обвинительное заключение – 7 томов. Что в нем?

В.КЛЮВГАНТ: 2 раза по 7 – 7 на Ходорковского и 7 на Лебедева.

К.МОСКАЛЕНКО: Да. И каждый из них просил разъяснить сущность предъявленного обвинения. Это право подсудимого знать, в чем его обвиняют. И говорили: «Объясните по-простому».

В.КЛЮВГАНТ: «Что из этих томов подтверждает? И что оно подтверждает?»

К.МОСКАЛЕНКО: Да. «И что именно? Что, все-таки, совершили? Каким способом совершили хищение? Просто скажите человеческими словами». 7 томов.

В.КЛЮВГАНТ: И что конкретно делал Ходорковский, что конкретно делал Лебедев – этого тоже не сказано.

К.МОСКАЛЕНКО: Каким способом.

В.КЛЮВГАНТ: Понимаете, когда сказать нечего, а нужно получить искомый результат, что делается? Забалтывается, горы мусора приносят под видом уголовного дела, выгребают из Юкоса все документы, а потом выборочно их расшивают, сшивают по томам и говорят: «Вот вам». А что там доказывается? Там доказывается, что была компания Юкос, что она работала, что она добывала, продавала нефть, делала из нее нефтепродукты, росла, развивалась, платила налоги, платила зарплату. Это доказано бесспорно. Но это можно было не доказывать – с этим никто не спорит.

К.МОСКАЛЕНКО: Поэтому когда спрашивают «А что будет предметом, скажем, обращения в Европейский суд?»

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Что будет предметом?

К.МОСКАЛЕНКО: А вот это вот самая криминализация заведомо некриминальных действий. Это же, вот, привлечение к уголовной ответственности, наказание за действия, которые не являются криминальными. Как правило, Европейский суд не вступает в обсуждение или в изучение того, в чем человек обвиняется. Да, существо обвинения уходит. Кроме случаев, когда заведомо некриминальные действия криминализуются. Для чего это делается? Это произвол обвинительной власти в целях уголовного преследования человека. Вот это то, что имеет место у нас.

А кроме того, вот, вы спрашивали о том, что выступал премьер, как он мог публично об этом обо всем заявлять, как мог обвинять человека, когда суд находится в совещательной комнате... Ну, мы пришли к выводу, что нам трудно было бы доказывать без этих публичных заявлений факт нарушения презумпции невиновности. Труднее, скажем так. Там есть другие доказательства нарушения презумпции невиновности. Но тут-то открыто! То есть существует даже судебная практика, в том числе по делам против РФ, где ясно говорится, что высшие должностные лица должны воздерживаться от подобного рода утверждений.

Точно также нельзя не отразить в жалобе в Европейский суд нарушение равенства сторон. Вот, самый главный принцип справедливого судебного разбирательства. Ну, вот, все помнят, например, начало процесса, когда обвинение представило список из 250 свидетелей, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, и мы помним это. Все ужаснулись.

К.МОСКАЛЕНКО: И весь этот список без купюр, без каких-нибудь исключений был принят судом. Что случилось со списком свидетелей защиты?

И.ВОРОБЬЕВА: Сколько у вас было свидетелей защиты?

К.МОСКАЛЕНКО: Около 300.

В.КЛЮВГАНТ: Больше даже.

К.МОСКАЛЕНКО: Даже больше. И, причем, по каждому из свидетелей было конкретно указано, почему именно этого свидетеля необходимо вызвать и допросить. Что сделало сначала следствие и потом суд в начале судебного процесса с этим списком защиты? Здесь же проблема не в том, на 5 свидетелей больше суд допросил или на 30 свидетелей защиты. Проблема этого суда заключается в том, что он с порога не принял этот список свидетелей. Вообще-то это делается на предварительном следствии в конце следствия. И следствие этого не сделало. Но суд, справедливое судебное разбирательство обеспечивая, не мог это положение оставить таким. Он должен был либо направить это дело для исправления ошибок обвинительного заключения (и это сделала бы прокуратура, либо самому каким-то образом эту ситуацию изменить.

Вот, представьте себе процесс, когда от обвинения принимаются списки свидетеля, от защиты не принимаются. От обвинения принимаются все ходатайства и они все удовлетворяются, от защиты не удовлетворяются ходатайства, которые имеют самое главное, существенное значение по делу.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть большинство ходатайств защиты не было принято?

К.МОСКАЛЕНКО: Отклонено.

В.КЛЮВГАНТ: Большинство. Не нашел суд законных оснований.

К.МОСКАЛЕНКО: И документы не приняты, и все остальное. И даже при этом к концу процесса от обвинения не осталось камня на камне. Публика в зале – они тоже никак не связаны с юриспруденцией как наш слушатель – но они все уже видели, они все уже понимали. И надо сказать...

В.КЛЮВГАНТ: И с этого момента начала нарастать агрессивность, злобность.

И.ВОРОБЬЕВА: Агрессивность? Со стороны кого?

В.КЛЮВГАНТ: Со стороны обвинения. Удаление, стремление закрыть трансляцию, удалить журналистов. Там даже возникала тема «Мы потребуем закрыть процесс вообще». Я хочу еще одну очень важную вещь сказать – она и, наверняка, в Страсбурге будет звучать, и для ответа на этот вопрос, что, собственно, случилось и почему мы так остро ставим вопрос, да? И заодно ответить Дмитрию Анатольевичу Медведеву на его недоуменный вопрос «А где ж тут избирательность-то? В чем она заключается, избирательность преследования?» Вот сегодня мы узнали (суд установил, а мы услышали), что если вы продаете нефть в месте ее добычи, например, в Тюменской области и цена этой продажи меньше, чем цена в Роттердаме на бирже, то это называется «хищение нефти всей». Вот, именно это признано хищением нефти.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть та схема, по которой...

В.КЛЮВГАНТ: Теперь. Я спрашиваю: «Дмитрий Анатольевич, уважаемый Дмитрий Анатольевич, вы много лет были председателем совета директоров Газпрома. Газпром закупает как минимум от 4 до 10 раз составляет эта самая разница, по которой Газпром у своих добывающих дочек или подразделений закупает на промысле и биржевая цена в Роттердаме. Это как насчет избирательности-то?» А все то же самое – дочки, дочки. Ходорковский – член совета директоров Юкоса, Дмитрий Анатольевич Медведев – председатель совета директоров Газпрома.

И.ВОРОБЬЕВА: Бывший.

В.КЛЮВГАНТ: Ну, в прошлом, в тот период, в частности.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, да-да-да. Конечно, да.

В.КЛЮВГАНТ: То же самое относится к Роснефти, то же самое относится к любой другой холдинговой компании, которая что-то добывает и потом продает на экспорт, например. Так? Значит, избирательность преследования – это не то, что все совершали преступления в данном случае, а привлекли одного (то, что, вот, ходит, очень широко распространено).

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, да-да. Многие говорят: «Почему сажают только одного?»

К.МОСКАЛЕНКО: Нет!

В.КЛЮВГАНТ: Нет!

К.МОСКАЛЕНКО: Именно что здесь...

В.КЛЮВГАНТ: Никто не совершал преступления!

К.МОСКАЛЕНКО: Нет здесь состава преступления.

В.КЛЮВГАНТ: А в отношении одного это преступление сфальсифицировали. Вот она тут в чем избирательность.

К.МОСКАЛЕНКО: И не случайно Европейский суд, когда вот эту часть разбирал, он поставил перед государством вопрос: «А какая существовала практика? Чем отличалась практика работы Юкоса от функционирования других подобных компаний?» И вы посмотрите, что ответило правительство. А ничего.

В.КЛЮВГАНТ: Вот поэтому...

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Извините. У нас осталось мало времени, но я сейчас один короткий вопрос задам.

К.МОСКАЛЕНКО: Мало времени.

И.ВОРОБЬЕВА: Быстро пролетел эфир, да?

К.МОСКАЛЕНКО: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Просто слушатели очень спрашивают вот эту историю о лишнем листке, который появился в приговоре. Это что вообще? Это мелочь какая-то?

В.КЛЮВГАНТ: Это мелочь. Это, вот, на фоне вот этого всего ужаса, масштаба бедствия, который мы обсуждаем, лишний листочек... Он, действительно, мог быть технической ошибкой. Даже если это не техническая ошибка, а что-то, я не знаю, что, то по сравнению со всем этим это можно забыть и не заморачиваться.

Понимаете? Что сегодня сказали Михаил Ходорковский и Платон Лебедев всем, кому это интересно, всем людям?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, да, вот.

В.КЛЮВГАНТ: То, что они мне сказали и попросили всем рассказать. Они сказали следующее: «Мы с Платоном Леонидовичем показываем на своем примере (это сразу вслед за приговором, как только он отзвучал), не надейтесь в России на судебную защиту от чиновника. Правило Чурова работает». А дальше они сказали: «Но мы не унываем и того же желаем всем друзьям». Вот, весь вывод.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот такие слова, да, написали. На самом деле, это уже тоже появилось в интернете. И, вот, сейчас вы еще раз подтвердили, что, действительно, слова Ходорковского и Лебедева.

В.КЛЮВГАНТ: Да, я подтверждаю, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Можно только, не знаю, согласиться, что да, наверное, после такого процесса трудно себе представить, чтобы защита от чиновника... Ну, мы, в принципе, это знаем и по другим примерам, да? Вот, скажите мне, что сейчас самое важное в этом деле? Что сейчас нужно сделать помимо, вот, кассации? Вообще, какова судьба дальше дела? Куда оно дальше должно пойти?

В.КЛЮВГАНТ: Помимо кассации, мы полагаем, самое важное – это объяснять, объяснять и объяснять всем людям, как говорится, граду и миру о том, что произошло сегодня в России в Хамовническом суде. А то, что произошло в Хамовническом суде, это касается абсолютно каждого и любого вот по этой самой причине, о которой я сейчас сказал словами наших подзащитных. Вот. И всему миру. И мы видим, что если у кого-то, действительно, была мысль, что, оттянув оглашение приговора под Рождество и Новый год, можно притупить внимание, то я только это могу одним объяснить – они также некомпетентны в этом вопросе, как и во всем другом, что они делают.

И.ВОРОБЬЕВА: Они для этого?..

В.КЛЮВГАНТ: Я не знаю, я говорю «если». Мы видим, сегодня 30 декабря, мы видим бешеную просто по активности реакцию и не только здесь в России – во всем мире. Первые лица, главы государств уже высказывались.

К.МОСКАЛЕНКО: И если МИД говорит, что это беспрецедентное давление и так далее, то это совсем другое. Это беспрецедентное презрение к закону.

В.КЛЮВГАНТ: Ну, МИДу вообще позор, потому что МИД должен был бы знать, что права человека и их защита никогда не являются в цивилизованном... Только если это людоедская страна. А в любых других никогда не является внутренним делом – это признано, и МИД отвечает за эти международные договоры, в которых это написано, где Россия участвует.

А еще МИДу полагалось бы знать, что обвинение по этому делу, завершившемуся сегодня, это не уклонение от уплаты налогов. Про уклонение от уплаты налогов сейчас в Страсбурге врут. А здесь нефть всю похитили.

К.МОСКАЛЕНКО: Здесь совсем другое обвинение. И МИД этого не знает, и выступает с этим заявлением.

В.КЛЮВГАНТ: И еще МИДу полагалось бы знать, что реакция, которая их так возмутила, - это реакция не на процесс уже, а на приговор, провозглашаемый судом. О каком давлении в этот момент можно говорить? Суд уже все решил. Или за суд все решили.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Что же? Могу сказать, что, действительно, продолжают приходить сообщения, те или иные страны то выражают обеспокоенность, то еще как-то реагируют. Вот, скажите мне, пожалуйста, вы наблюдали сегодня за подзащитными, за Лебедевым, за Ходорковским. Действительно, они улыбались, когда?..

В.КЛЮВГАНТ: Мы не наблюдали, мы с ними активно общались. Действительно, они улыбались. И, по-моему, то, что я сейчас прочел...

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, да-да. То есть понятно, что это не какая-то там...

В.КЛЮВГАНТ: Это чистая правда. Если их не сломали за 7 с лишним лет и всего того, что с ними творили за эти 7 с лишним лет, сломать их вот этим?..

К.МОСКАЛЕНКО: Нет, они очень мужественные люди.

В.КЛЮВГАНТ: Не дождутся. Не дождутся.

И.ВОРОБЬЕВА: Они ждали именно этого, я правильно понимаю?

К.МОСКАЛЕНКО: Другое дело, что в зале были родные.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, вот об этом я тоже хотела спросить.

К.МОСКАЛЕНКО: И вот это было совершенно невыносимо. Вот это было тяжело. Я когда увидела дочь Михаила Борисовича...

И.ВОРОБЬЕВА: Там, правда, мама кричала, да?

В.КЛЮВГАНТ: Она не кричала.

К.МОСКАЛЕНКО: Нет, она не кричала.

В.КЛЮВГАНТ: Она очень спокойно произнесла вот эти слова.

К.МОСКАЛЕНКО: Тихо и жестко.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот эти слова страшные, да?

В.КЛЮВГАНТ: Вот эти слова. Очень спокойно.

К.МОСКАЛЕНКО: Мы не будем их повторять. Она как мать имеет право, наверное, на такую реакцию. Но вообще, когда я посмотрела на жену, на дочь, на отца и мать...

В.КЛЮВГАНТ: Чего стоит это спокойствие.

К.МОСКАЛЕНКО: Вот, да. Они, конечно, сдерживались. Но Михаил Борисович – он еще и... Для него важно было – он все время посматривал на дочь и очень все время боялся за реакцию родителей. Он готов был к этому, он подготовил к этому своих близких. И если вы спрашиваете, что еще важно, наверное, по этому делу на человеческом уровне, конечно, важно, ну, человеческое сочувствие. И я вижу реакцию на последнее Инны Ходорковской интервью. Вы знаете, столько теплых слов. Вот это помогает. Вот, на миру говорят смерть красна, когда мир понимает тебя. Этого не было при первом процессе – многие не понимали еще, что творится. Вот, сегодня это люди поняли.

В.КЛЮВГАНТ: И не надо бояться и стесняться говорить добрые слова.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, добрые слова – это...

В.КЛЮВГАНТ: Это все вернется добром же.

К.МОСКАЛЕНКО: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, давайте, действительно, как-то поддерживать сейчас в этой ситуации, потому что мне, честно говоря, очень больно смотреть на родителей. Мы с Мариной Ходорковской ездили с вами, вот, в Читу – я очень хорошо ее помню еще тогда, как она реагировала. Вам сил, вам удачи. Я не буду вас поздравлять с наступающим Новым годом. Вы уж меня простите, но как-то не поворачивается язык у меня.

В.КЛЮВГАНТ: Спасибо вам за все.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Не поворачивается у меня язык.

В.КЛЮВГАНТ: Будем бороться дальше.

И.ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что вы справитесь, вам удачи и сил. Я напомню, что у нас в эфире были адвокаты Михаила Ходорковского Карина Москаленко и Вадим Клювгант, у микрофона была Ирина Воробьева. До свидания.

В.КЛЮВГАНТ: Спасибо.

К.МОСКАЛЕНКО: Спасибо.