В программе «Процесс: итоги» адвокаты Вадим Клювгант и Генрих Падва. Ведущая: Нателла Болтянская.

Гости программы сравнивают первый и второй судебный процессы по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева: ключевые отличия, перспективы, анализ ситуации и планы на будущее.

Часть 1

Часть 2

Нателла Болтянская: Здравствуйте, это программа «Процесс: итоги», и мы приветствуем в нашей студии адвокатов Генриха Падву и Вадима Клювганта, здравствуйте.

Вадим Клювгант: Добрый день.

Нателла Болтянская: И действительно пытаемся сегодня подвести итоги обоих процессов, поскольку первый процесс закончен, второй практически закончен, хотя самого главного по второму процессу мы еще не знаем, и как-то сопоставление, противопоставление – что общего, чем различаются – давайте поговорим о них.

Генрих Падва: С удовольствием поговорим.

Нателла Болтянская: На ваш взгляд, что на сегодняшний день можно было бы изменить, если бы вернуться, отмотать пленку на несколько лет назад, к первому процессу?

Генрих Падва: К сожалению, я абсолютно убежден – ну, и был тогда убежден, и сейчас убежден, - что от нас ничего не зависело, более того, ничего не зависело даже от суда.

Нателла Болтянская: А скажите, пожалуйста, к тому моменту, когда вы взялись за этот процесс, вы представляли себе, что так будет?

Генрих Падва: Представлял абсолютно. Более того, я долго отказывался принять участие в этом процессе, потом, когда я согласился пойти поговорить с Михаилом Борисовичем, я задал ему только один вопрос: «Понимаете ли вы, что ни я, ни все лучшие адвокаты страны и вообще все адвокаты, вместе взятые, не могут вам в этой ситуации помочь?» Он говорит: «Да, я прекрасно понимаю». Тогда я задал второй вопрос: «А для чего я вам нужен?» Он сказал, что только для того, чтобы люди услышали правду, ну, от человека уважаемого и, так сказать, хорошего профессионала, вот и все. Он говорит: «Я никаких надежд не питаю». Ну, вот с этим условием я сел в процесс.

Вадим Клювгант: Ко второму процессу кое-что изменилось, какой-то опыт накопился у самого Михаила Борисовича, кое-что изменилось в общей ситуации, уже был Краснокаменск, была Чита – много чего было. И задача, которая перед вторым процессом была сформулирована, - она была, ну, чуть-чуть, может быть, на полшага дальше. Это было провозглашено в первый день этого судебного заседания, что «ваша честь, мы намерены в итоге этого процесса не оставить вам никаких законных возможностей, то есть закрыть все лазейки, иными словами, для любого обвинительного решения». То есть в этом смысле главное на этом процессе уже состоялось. Решение, которого мы все ждем, - оно точно так же, как и в первом случае, от нас абсолютно никак не зависит.

Нателла Болтянская: И вот тут возникает следующий вопрос: чего все-таки удалось добиться за время первого процесса, за время второго процесса? Потому что я как сторонний зритель – я глубоко сочувствую вам, господа, потому что ваш профессиональный уровень, с моей точки зрения, он так наклоняется аккуратно.

Вадим Клювгант: Я не могу согласиться с тем, что профессиональный уровень от работы в этом деле снижается, хотя есть некоторые мои коллеги, которые так думают.

Нателла Болтянская: Я не хотела сказать «снижается». Дискредитируется.

Вадим Клювгант: Они имеют право так думать, и я понимаю, почему они так думают. Значит, дискредитировать себя, с моей точки зрения, можно тем, что ты работаешь нечестно, а нечестно в таком процессе - ангажированном, в политическом, в коррупционном, ну, в заказном любом, нечестно – это значит - понимая это, позволять себе подрасслабиться. Вот этого мы себе не позволяли.

Нателла Болтянская: Устами госпожи Ибрагимовой – и я неоднократно уже это цитировала, - была произнесена ключевая фраза. «Зря, мол, стараетесь, все будет так, как мы сказали», - вот я о чем.

Вадим Клювгант: А вот давайте мы дождемся, для начала, 15 декабря или какого-нибудь декабря - ну, пока у нас есть 15-е, да? А потом мы дождемся давайте реакции нормальных людей у нас в стране и за ее пределами на то, что мы услышим, и вот тогда вернемся к этому вопросу. Ибрагимова, при всем признании ее полковничьих погон и соответствующего статуса, - это еще для меня, например, совсем не авторитет.

Нателла Болтянская: Генрих Павлович, тот же вопрос к Вам: чего удалось добиться за время первого процесса?

Генрих Падва: Вы знаете, я хочу сказать, что вообще сравнение этих двух процессов в каком-то смысле не очень корректно. Хотя фигуры одни и те же, но речь идет о разных совершенно странах, о разных обществах, в котором происходил прошлый процесс и этот. Это очень странно звучит, но это так. Очень много изменилось в нашем обществе. Я должен сказать, что именно в сфере, которая нас сейчас интересует - в сфере правосудия, в сфере законотворчества, в сфере отношения к правам человека, - многое изменилось. Идет настоящая либерализация и демократизация процесса, это совершенно точно. Она идет с невероятным скрипом, зигзагами, она идет с полным иногда саботажем со стороны правоохранительных органов, но она идет, и неуклонно идет, и очень многое изменилось. И если вот результат по делу нашему, который был, был абсолютно предсказуемым, несмотря на все, с моей точки зрения, титанические усилия всей бригады защиты, самих обвиняемых, то сейчас я не могу этого сказать. Конечно, Вадим больше знает, и ему карты в руки говорить о том, как развивался этот процесс, но то, что я знаю – я внимательно, конечно, следил. У нас слюнки текли, когда мы видели, что происходило в новом процессе. Мы говорили: «Боже мой, хоть бы что-нибудь из этого нам позволили! Хоть бы одного свидетеля, которого тут выслушали, нам бы позволили вызвать и допросить. Что творилось в том процессе, когда уважаемые люди приходили в качестве специалистов, крупнейшие наши специалисты, и их мазали грязью с позволения суда, и суд в этом участвовал. А здесь все-таки суд выслушивал. А у нас невозможно было ожидать. Правда, надо сказать, что - это тоже недооценивается почему-то нашей общественностью, - что все-таки городской суд совершенно неожиданно и кое-что изменил, и серьезно. Он, к сожалению, очень мало изменил в наказании, он всего на год снизил, но он убрал, за отсутствием состава преступления, некоторые эпизоды. Он в шесть раз снизил сумму ущерба по налоговым преступлениям – в шесть раз, - однако наказание практически не снизил. Я надеюсь, что блистательная работа адвокатов в этом процессе – я не сравниваю наш и их, я думаю, что и мы, и они работали на совесть, - может увенчаться большим успехом. Не только потому, что они так блистательно работали, хотя я отдаю должное коллегам, но и потому что…

Нателла Болтянская: Но и потому что времена изменились.

Генрих Падва: Времена изменились, к счастью. Когда закончилось судебное заседание, на котором Михаил Борисович произнес последнее слово, мы с ним это обсуждали. Я позволю себе эту тайну небольшую раскрыть, надеюсь, что он на меня не обидится. Мы сошлись во мнениях, что у нас есть у обоих ощущение хорошо выполненной работы, и ту задачу, которую мы перед собой ставили (вот я уже о ней сказал), и плюс еще быть понятными как можно большему числу людей, которые за этим следят, - мы эти задачи решили. Вы знаете, что я хочу сказать: может быть, сейчас поздно, суд уже ушел на совещание, я бы это с удовольствием сказал бы раньше…Я абсолютно убежден, еще вот в чем отличие, почему трудно – что вот то обвинение, которое предъявлено ему по этому делу, еще более абсурдно и нелепо, чем то.

Вадим Клювгант: Да.

Генрих Падва: Сравнивать трудно, потому что как там ничего не было… Но тут просто, понимаете, когда, я помню, я пришел к Михаилу Борисовичу, он мне сказал, в чем его обвиняют по этому, мы оба дружно расхохотались, несмотря на трагизм, потому что это просто нелепое было обвинение.

Нателла Болтянская: Передо мной сидят два уважаемых юриста, каждый из которых понимает, что комментировать действия других нехорошо. А существует профессиональное мое, да? А что бы каждый из вас изменил в работе другого, к чему бы придрался в работе коллег по разным процессам? Генрих Павлович, начните Вы.

Генрих Падва: Вы знаете, во-первых, тут дело не в этике. Я не знал каждодневно работу, вот эту мелочевку. Я не знал, как допрашивают свидетелей, какие делались заявления – я не могу об этом судить. Я могу судить об общей стратегии, которая была, и о некоторых – не всех, я все не видел – тактических действиях. На мой взгляд, они были все абсолютно безупречны. Дело в том, что тут еще вот в чем отличие было. Насколько я понимаю – если я неправильно понимаю, вы меня поправите, - тут наш клиент общий, Михаил Борисович, изменил сам свою позицию. Он сказал, что «буду в основном защищаться я сам, вы будете мне оказывать посильную, очень важную, очень нужную профессиональную помощь». Так я понял вот этот процесс. У нас Михаил Борисович немножко самоустранился и давал нам возможность делать так, как мы считали нужным. И я должен вам сказать, что если Вадим говорил, что Михаил Борисович был удовлетворен той работой… Он не был удовлетворен сам нашей работой - то ли по итогам приговора, то ли еще почему-то, не все ему было понятно, не все он одобрял. Более того, у нас были некоторые расхождения. Вот там у нас такие принципиальные вопросы, как то, что по некоторым эпизодам закончился срок, и я хотел добиваться, чтоб было прекращено, и вот когда в городском суде я хотел ставить об этом вопрос, Михаил Борисович категорически мне это запретил. Он сказал: «Этого не нужно». А там по одному эпизоду как раз прошел срок, а этим воспользовались, что мы молчали, и они признали: срок не прошел. А если бы признали, что срок прошел, ему бы снизили еще как минимум на год. Но это была его воля, и мы промолчали. Хотя у меня рвалось наружу сказать: «Ну, слушайте, срок закончился, нужно прекратить в этой части дело». Но запретил. Дело в том, что у Михаила Борисовича была очень принципиальная позиция по этому поводу: он считал, что тем самым мы как бы косвенно признавали его вину – потому что это не реабилитирующее обстоятельство, прекращение просто по сроку.

Нателла Болтянская: Примерно об этом же говорил Вадим перед началом программы – об участии самого Михаила Ходорковского.

Вадим Клювгант: Ну, он и сам это говорил. Он действительно говорил, что он будет активно (и, кстати, к Платону Лебедеву это в равной степени относится), они будут активно солировать. Хотя, безусловно, это все одна расправа, это все началось в 2003 году и продолжается, дробление на первое дело, второе дело, дай Бог, больше не будет никаких – это все очень такие условные манипуляции, это шулерский прием. Но, тем не менее, различия в процессах, в том, как они шли, несомненно, есть. И если действительно вот в этом втором процессе в Хамовническом суде у стороны защиты была возможность работать, в том смысле, что нас слушали, то есть судья (и мы за это ему признательны), зная о том, что мы перед собой поставили вот ту задачу, которую мы ему объявили, он дал нам возможность высказать свои собственные доводы, возражения и мнения в том объеме, в каком мы считали нужным это сделать, – и нашим подзащитным, и нам, защитникам. Но надо понимать, что эта реакция, вот эта перемена в части ведения процесса, его открытости, его процедурной интеллигентности - это в значительной степени реакция, опять же, на первое дело, потому что к началу второго процесса уже были вопросы Европейского суда к Российской Федерации как к государству-ответчику, и там на это было сделано достаточно большое, уделено этому внимание. Они, организаторы этого второго процесса, видимо, решили в данном случае постараться по максимуму избежать. Генрих Павлович упомянул о том, что делали со специалистами, уважаемыми людьми, в первом процессе. А у нас во втором процессе, который (да простит мне Всевышний и слушатели, и зрители это слово) был более гламурен по форме, - у нас ведь специалистов вообще не допустили, вообще не допустили до трибуны вот в этом гламурном процессе. Восемь отводов ведущих людей, докторов, профессоров, по учебникам которых и на лекции которых ходят вот эти самые прокуроры и эти самые судьи. Не допустили!

Нателла Болтянская: И после этого говорится, что…

Вадим Клювгант: Я считаю, что это просто юридическое средневековье – не приобщить к делу список свидетелей защиты.

Нателла Болтянская: Есть ли у вас возможность работать по другим делам? По-моему, вы последнее время были полностью внутри процесса Ходорковского ориентированы.

Вадим Клювгант: Ну, что касается меня персонально, - да, конечно.

Нателла Болтянская: Смешной такой вопрос, Генрих Павлович, Вам. Вот когда закончился первый процесс, как-то на вашей дальнейшей деятельности сказался тот факт, что Вы были адвокатом Ходорковского?

Генрих Падва: Сказалось очень серьезно во многом. Я сам заявил, что больше я участвовать в судах первой инстанции не буду, и я практически выдерживаю. Ну, может быть, за все время – прошло уже много лет – ну, я в первой инстанции провел, три-четыре малюсеньких дела. Во-первых, потому что мне стоило это слишком много нервов, во-вторых, потому что это было последней каплей, переполнившей чашу терпения по отношению к нашему правосудию. Ну, это было такое надругательство над правосудием! Я надеюсь, что такого приговора у вас не будет в любом случае, даже если он будет обвинительным, вот у меня такое ощущение, что он может быть настолько циничным, каким был тот приговор. И после этого вот вообще было ощущение, что больше работать в правосудии в этой стране невозможно, потому что, понимаете, превращаться, ну, просто в элемент декорации театральной. Для меня изменилась страшная такая вещь, что я не смог после того, как состоялся приговор, по-настоящему пообщаться с Михаилом Борисовичем, потому что я по состоянию здоровья, по возрасту не имел возможности – это как нарочно его загнали в Тмутаракань такую, что надо было шесть часов лететь сначала на самолете, а потом 15 часов ехать на поезде.

Нателла Болтянская: 17, я ездила.

Генрих Падва: 17. Ну, Вы ездили, а я, к счастью для Вас, значительно старше Вас. Вы молодая женщина, а я немолодой уже совсем человек, и я не мог… Ну, я, правда, занимался долго в это время в Лондоне вместе с английскими адвокатами жалобой в Европейский суд, я работал по надзорным жалобам, но, в общем, я был отключен от дальнейшей защиты самим вот этим безобразием, которое случилось с его отправлением в жуткие края.

Нателла Болтянская: Теперь у меня к Вам вопрос, Вадим. Когда будет закончен второй процесс, у Вас есть какие-то, что называется, творческие планы, уйти в правозащиту, подобно Юрию Марковичу, Карине Акоповне, или, например, заняться сугубо экономическими делами, подобно Генриху Павловичу, сидящему рядом?

Вадим Клювгант: Самый первый творческий план, который у меня есть – говорю как на духу, - это отдохнуть. Примерно то же самое, о чем вы спросили Генриха Павловича, как на нем отразилась работа по этому делу, - некоторые клиенты, которые еще были, когда дело вот это находилось в досудебной стадии, они потом объясняя: «Я понимаю все, но ты же понимаешь, что там…» Осуждать людей, на самом деле, за это сложно, хотя тут тоже не все так однозначно. Поэтому я думаю, что если удастся остаться на позиции, убедить себя в том, что жизнь все равно продолжается - а высшая мудрость жизненная именно в этом и состоит, что она все равно продолжается - вот, то есть это будет уже хорошо, и тогда будет понятно, чем дальше заниматься. И это будет во многом еще зависеть от исхода этого дела и от дальнейшего развития событий в связи с Михаилом Борисовичем, Платоном Леонидовичем, я имею в виду, и в чисто практическом плане тоже. Я не хочу сейчас дальше развивать эту мысль, но я думаю, понятно, что мы не знаем, у нас, так сказать, вот этот финиш, которого мы ждем в декабре - он окончательный, он промежуточный, - он какой будет, и какой он будет по содержанию.

Нателла Болтянская: Я хочу сказать вот что: во-первых, пожелать нам всем правосудного приговора…

Генрих Падва: Дай Бог.

Нателла Болтянская: Во-вторых, поблагодарить господ адвокатов за то, что нашли время сегодня с нами пообщаться и еще раз напомнить о том, что надежда все равно остается. Это программа «Процесс: итоги». Я благодарю наших гостей и прощаюсь. Спасибо.

Вадим Клювгант: Спасибо.

Генрих Падва: Спасибо. Всего доброго.