Радио "Свобода", Программа "Час прессы",  04.12.2009

Виктор Резунков: Сегодня мы обсудим реакцию российской прессы на выступление 3 ноября премьер-министра Владимира Путина по центральным теле- и радиоканалам страны, обсудим его заявление в отношении Михаила Ходорковского, о ситуации в правоохранительных органах, а также многое-многое другое.В Петербургской студии Радио Свобода - президент Российского комитета адвокатов в защиту прав человека Юрий Шмидт и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.Юрий Маркович, Михаил Исаакович, я хочу дать вам возможность высказать свои комментарии относительно выступления Владимира Путина. Но перед этим я хотел бы представить цитату из одного комментария, так как в российской прессе уже появилось немало таких сообщений. Но одно выделяется особенно, оно опубликовано Информационным агентством «Росбалт». Этот комментарий озаглавлен так: «Полный ноль». И это удивительно для агентства «Росбалт». «Прямая линия» с Владимиром Путиным - 4-часовое ток-шоу, мастерски проведенное ВГТРК по всем законам этого своеобразного «мыльно-политического» жанра, - оставила гнетущее впечатление. Робкие надежды на появление осмысленной стратегии развития страны, порожденные посланием президента Медведева Федеральному собранию, развеялись после лицезрения в прямом телеэфире общения главного практика государства с народом, - новаций в общественной, политической и экономической жизни ждать не стоит, особенно с учетом явно и зримо проартикулированного Путиным намерения вернуться к верховной власти в 2012 году».Юрий Маркович, как бы вы прокомментировали? Какое на вас произвело впечатление выступление Владимира Путина?

Юрий Шмидт: Во-первых, я бы присоединился к только что зачитанной вами цитате. Очень хорошо сказано! Во-вторых, развивая эту мысль, я могу сказать, что это был скучный спектакль, дежавю, из года в год повторяющееся одно и то же. Единственное, это идет с нарастающим временным итогом. По-моему, господин Путин поставил перед собой задачу побить мировой рекорд Фиделя Кастро, который, как известно, произносил 6-часовые речи. Пока он еще этого не достиг, но у него впереди, насколько я понимаю, очень много лет – еще два года премьерства, а потом 12 лет президентства, о чем он достаточно недвусмысленно сказал. Весь этот спектакль (другим словом назвать это не могу) был великолепно отрежиссирован.

И кстати, некоторые подробности мы узнали сегодня из утреннего разворота «Эхо Москвы», где было прямое включение председателя профкома одного из заводов в Пикалево, который, во-первых, рассказал о том, как проходила тренировка, сколько прогонов подготовки к этой беседе с Путиным, которая проходила из корпункта в Пикалево. И как ее на всякий случай - хотя она сказала, что считает свой вопрос подготовленный совершенно невинным, - заперли на все время, пока происходило включение. То есть не дали возможности постоять даже в толпе из опасения того, что вдруг она все-таки вылезет, когда это было не запланировано.

А происходило это, действительно, как в дурном спектакле. Я не помню, в какой-то книге написано: «Давайте спросим кого-нибудь из публики, - говорит человек на сцене. – Например, обратимся к этому господину». Ну да, из старого фильма «Праздник Святого Йоргена» с Игорем Ильинским, где Кторов стоял на сцене и изображал воскресшего Святого, а Ильинский был подставной фигурой и изображал инвалида. Вот то же самое абсолютно происходило в течение четырех часов.

Михаил Рутман: А я хочу сказать, что сам жанр этот – общение первого лица (не побоюсь этого слова, первого лица) государства с народом – мне представляется достаточно рудиментарным и странным для цивилизованной страны. Я попытался себе представить, допустим, Барака Обаму, который вещает таким образом на Америку, и какая-нибудь пенсионерка говорит: «У нас в штате Айова нет водопровода. Не могли бы вы, Барак Обама, нам провести водопровод?». Мне показалось, что это невозможно в принципе. То есть там первое лицо государства, если и выступит, то по каким-то стратегическим, ключевым моментам, касающимся ключевых моментов жизни общества в целом: взаимодействие с другими государствами, международная политика. Но никогда не будет унижаться до перепалки и до решения каких-то частных, мелких вопросов, которые должны быть отрегулированы на системном уровне, конечно, не нуждаясь во вмешательстве на уровне первого лица.

И то, что происходит, нельзя назвать иначе, как сеансом массовой психотерапии, то есть массового зомбирования. И все увеличивающийся временной интервал этого действа говорит о том, что обществу требуются, видимо, все большие дозы этого наркоза, общество не выдерживает уже в меньших масштабах этого всего, для того чтобы быть зомбированным, успокоенным. Ну, по версии руководства, конечно, зомбированным и успокоенным. И для того чтобы минимальное лицо, что ли, свое спасти в свете того, что происходит реально сейчас в нашей стране.

Виктор Резунков: Я специально изучил очень много комментариев относительно того, о чем говорил Владимир Путин. И очень многие эксперты и журналисты обратили внимание, что, конечно, самое большое оживление у него вызвал вопрос: «Когда отпустят Ходорковского?». Этот вопрос вызвал очень большую цитату с его стороны. Вот я процитирую, что пишет по этому поводу интернет-издание «Газета.Ru»: «На этот раз Путин пояснил, почему он так настойчиво говорит о причастности Ходорковского к убийствам. «Никто не вспоминает, что в местах заключения находится один из руководителей службы безопасности ЮКОСа. Вы что, думаете, что он действовал по собственному усмотрению, на свой страх и риск? У него не было конкретных интересов, он не главный акционер в компании. Ясно, что он действовал в интересах и по указанию своих хозяев – а как действовал? Да там только доказанных убийств пять», – заявил Путин. При этом премьер проявил осведомленность в деле бывшего сотрудника службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина, осужденного пожизненно по обвинению в организации нескольких убийств. В частности, он рассказал об убийстве хозяйки магазина «Чай», отказавшейся отдать свое помещение ЮКОСу, убийстве мэра Нефтеюганска и супружеской пары, которая якобы начала шантажировать ЮКОС, требуя себе долю в бизнесе».

Юрий Маркович, как вы расценили вот это первое, скажем так, заявление? Там есть еще два, на которые я хотел бы обратить внимание.

Юрий Шмидт: Я дам вам подробный ответ, только сразу хочу сказать, что не ждите от меня адвокатского выступления, поскольку я не намерен унижать своего клиента и унижаться сам, произнося защитительные речи по поводу непредъявленного обвинения. Скажу только, что, во-первых, речь идет о событиях более чем 10-летней давности. Я очень хорошо знаю, поскольку сам занимаюсь делом Ходорковского почти 6 лет, что за эти годы десятки следователей и сотни оперативных работников из МВД и ФСБ буквально копали до ядра Земли в попытках найти какие-нибудь доказательства вины Ходорковского, хоть малейшие признаки его причастности к этим преступлениям. Мы хорошо знаем, как наши доблестные следователи умеют из мухи сделать слона. Но в этом деле им не удалось нарыть даже мухи. И Путин, конечно, об этом не может не знать.

Второе, что я хотел бы отметить – о причастности руководства ЮКОСа (вначале он выражался более аккуратно) к убийствам Путин стал говорить только в этом году. Причем сначала на Западе, в Соединенных Штатах Америки и во Франции, а вот теперь и в России. Хотя приговоры тому же начальнику службы безопасности Пичугину, а затем и Невзлину вынесены несколько лет назад. Путин никогда о причастности других лиц к этим преступлениям не заявлял. Любопытно также, что чем дальше, тем более ужесточается форма, в которой Путин сообщает о якобы причастности Ходорковского к этим преступлениям. Почему? Причин несколько. Первая причина в том, что бредовый характер предъявленного ныне обвинения в хищении 350 миллионов тонн нефти, то есть всей нефти, добытой ЮКОСом за 6 лет, стал очевиден любому человеку, у которого есть две извилины в голове. Потому что тот, кто хоть поверхностно ознакомился с этим обвинением, не может не понимать его бредовый характер. И когда Путину задают вопросы о деле Ходорковского, он старательно уклоняется от того, чтобы дать оценку существу предъявленного обвинения, и уходит совершенно в другую сторону, прячась за такую страшилку. С моей точки зрения, это явное свидетельство о бедности и о невозможности сказать что-то по существу дела.

Вторая причина. Хорошо известно, что за последние годы Россия проиграла практически все инициированные ею дела, так или иначе связанные с ЮКОСом, в десятках зарубежных стран. Это и вопросы экстрадиции менеджеров ЮКОСа, и отказы, полученные нами в ряде государств на нашу просьбу об оказании правовой помощи, и многократное признание политического характера этого дела, и невозможности для людей, если они будут выданы в Россию, получить справедливое правосудие. Это и последнее решение Гаагского арбитража, который признал применимость Энергетической хартии к спору миноритарных акционеров ЮКОСа по их претензиям к России. И это, наконец, предстоящее, достаточно скорое рассмотрение дела в Европейском суде по правам человека. И несмотря на все усилия России с этой чехардой с заменой судей... уже двое судей отказались участвовать в деле под разными предлогами. И не известно, что сделает господин Бушев, поскольку дело назначено на 14 января. И это вызывает, скажу с полным знанием дела, у тех, кто причастен к разворовыванию ЮКОСа, очень большой страх. И вообще предъявление Ходорковскому нынешнего обвинения я считаю в значительной степени нападающим ходом с целью защиты в предвидении весьма и весьма неприятных последствий.

И именно поэтому на вопрос, который, в общем-то, был задан совершенно о другом – сколько времени еще будет сидеть Ходорковский? – Путин разразился длинной филиппикой, призванной, по сути своей, увести от ответа на прямо поставленный вопрос и нанести сильный репутационный удар по Ходорковскому, что он и сделал. На Западе он позволял себе сравнение Ходорковского с Аль Капоне, его обвинение сравнивал с делом Мэдоффа, с которым вообще ничего общего фактически нет. Он продемонстрировал свою мелочность и редкую злопамятность. Это то, что, кстати, запомнил и я лично в нем в то время, когда он был еще заместителем мэра Петербурга. И я имел сомнительное удовольствие несколько раз общаться с господином Путиным.

И последнее, что я хочу сказать в этой части. Ни один руководитель ни одного государства... не то что руководитель, ни одно должностное лицо ни в одной стране никогда не позволило бы себе сказать нечто подобное в отношении человека, который не только не осужден, но которому даже не предъявлено подобного обвинения. Конечно, Путин хорошо знает, какую судебную систему он создал в нашей стране, какую систему правоохранительных органов он создал, и не боится никакой ответственности. Кстати, наша команда обдумывает сейчас вопрос... Нас это уже, действительно, начало доставать. Мы долгое время игнорировали все эти заявления. А сейчас мы обдумываем вопрос о предъявлении диффамационного иска и думаем, в какой юрисдикции это сделать.

Виктор Резунков: И я хотел бы привести еще мнение известного журналиста Андрея Колесникова, который написал в газете «Ведомости» статью «Русский сопромат». «История с гибелью адвоката Магнитского продемонстрировала, что у нас развалился институт пенитенциарной системы. Он деградировал в той же степени, что и милиция, что и технические мощности советских времен. Институт армии, воюющей с собственным народом – то есть семьями, в которых имели несчастье народиться мальчики, выжил только потому, что состоялся переход на годичную срочную службу. Но и это в итоге не спасет институт армии от развала: в общественном сознании она справедливо соотносится с пенитенциарной системой, то есть с незаслуженной пыткой. Получается, что в стране развалился аппарат принуждения. Роль наведения порядка играют неформальные структуры, и в этой ситуации нечего ждать снижения роста преступности. Преступность, как и взятка, стала способом существования и регулирования общественных отношений».

Михаил Исаакович, Путин заявил в своем выступлении, что распускать МВД нецелесообразно. Некоторые эксперты и комментаторы заявили, что это ответ майору милиции Алексею Дымовскому. Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Рутман: Распуская МВД, надо понимать, что взамен. Что значит – распускать? Поставить страну под преступников, под бандитов, обеспечить разгул преступности? Кто будет сдерживать поток? Ведь наверняка нужна другая какая-то структура. А по какому принципу она будет создана, кто будет ее сотрудниками, кто будет ее создавать и кто будет возглавлять? Это совершенно очевидный вопрос, который напрашивается после такого заявления. То есть заявление совершенно неконструктивное. И в этой части я не могу не согласиться с Путиным, потому что роспуск – это полная безответственность.

Виктор Резунков: 10 лет назад, в феврале 2000 года, когда Владимир Путин был еще исполняющим обязанности президента, а его учитель - экс-мэр Петербурга Анатолий Собчак - стал его доверенным лицом перед предстоящими президентскими выборами, я встретился с Анатолием Собчаком, незадолго до его смерти, и взял у него интервью. На вопрос - какие главные задачи стоят перед Владимиром Путиным? - Анатолий Собчак ответил...

Анатолий Собчак: Перед Владимиром Владимировичем стоит задача, которую, к сожалению, не смог выполнить Ельцин, а может быть, на нем лежит вина того, что этого так и не произошло. Это задача сделать силовые структуры государства органической частью новой российской государственности. Ведь до сих пор и судебная система, и прокуратура, и армия, и полиция, и ФСБ в значительной своей части если не враждебны, то, во всяком случае, чувствуют себя инородным телом в составе российской государственности, новой демократической государственности. Во-первых, поговорите с любым из работников этих органов - вы там не встретите человека, который понимал бы, что такое демократия, и позитивно относился бы к демократии. Большая часть этих работников - и прокуроров, и судей, и офицеров МВД, и армейских офицеров – они все говорят либо с раздражением, либо с ненавистью о демократии. Для них демократическое государство - это нечто чуждое. Они так и не почувствовали себя частью нового российского государства.

У Владимира Владимировича есть возможность интегрировать их в состав новой российской государственности, дать почувствовать им, что они являются необходимым элементом этой государственности, пользуются уважением. Дело ведь не только в оплате, но и в отношении к той же самой армии. То, что мы видим сегодня в Чечне, показывает, по сути дела, что мы армии-то не имеем, что армия наша дошла до крайнего уровня распада, если она не может выполнить те задачи, которые стоят перед ней, по борьбе с террористами. И там, где несколько тысяч террористов, а наша армия, имеющая абсолютное превосходство и в авиации, и в артиллерии, и в огневом превосходстве, и во всем остальном, ничего не может сделать с небольшими группами террористов, это просто говорит о том, что мы собственными усилиями довели армию до такого периода распада, когда она перестает быть эффективной.

Я думаю, что как раз перед Владимиром Владимировичем стоит задача восстановления основных государственных институтов. И здесь дело не только в материальной стороне дела. Здесь многое зависит от моральной стороны дела, от отношения к этим людям, от изменения организации, стиля, методов работы, смены кадров. Очень много задач, которые придется решать. Потому что тот беспредел, скажем, который царит в наших органах МВД, где людей пытают и избивают, причем даже без какой-либо серьезной надобности к этому, за какое-то неважное, третьестепенное преступление - украл голодный человек булку хлеба, чтобы поесть, а его начинают пытать, над ним начинают издеваться - это все из-за того, что сегодня ни один из этих органов не является полноценным органом демократического государства.

Виктор Резунков: Наверное, наши слушатели сами могут оценить и ответить на вопрос: вот эти надежды, которые возлагал Анатолий Собчак, оправдались они или нет?

Нам пишут слушатели: «Само дело Пичугина шито из марли грубыми, белыми нитками. Просто европейская Фемида медленна, но неуклонна. Скоро грозят нешуточные выплаты по первому делу».

И Татьяна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела спросить у Путина. А кто ответит за гибель моряков на подводной лодке «Курск»? Кто ответит за взрыв домов, самолетов, театра «Норд-Ост», в Беслане, на Саяно-Шушенской ГЭС? Список огромный. Я считаю, он должен обязательно ответить за это.

Юрий Шмидт: Я думаю, что через год, в следующем общении Путина с народом выяснится, что в этом виноват Ходорковский.

Виктор Резунков: Печальный прогноз, Юрий Маркович.

«Независимая газета», как и многие другие газеты, опубликовала слова Владимира Путина относительно того, куда же ушли деньги в результате продажи активов компании ЮКОС. «Я об этом никогда публично еще не говорил, – приоткрыл завесу тайны Путин, – но сейчас скажу. Реализованные от продажи активов компании ЮКОС средства поступили в бюджет. Но не просто в бюджет. И из этих средств, вырученных от реализации активов, мы создали Фонд ЖКХ, в который направили 240 миллиардов рублей».

А вот что пишет «Газета.Ru» относительно того, как тратятся деньги в этом Фонде ЖКХ: «По итогам визита Генпрокуратуры в фонд ЖКХ выяснилось, что на зарплаты работникам фонда, в котором работает 97 человек, ушло 234,9 миллиона рублей из 340 миллионов рублей административно-хозяйственных расходов. Такие цифры сопоставимы с «расходами на содержание центральных аппаратов Роснедр, Росархива, Роспатента, Росинформтехнологий и Роскартографии, вместе взятых», писала в апреле этого года Генпрокуратура. При этом на зарплаты высшему руководству – директору, его заместителям и директору юридического департамента – в прошлом году ушло 55 миллионов рублей, а на посещение vip-салонов и баров потрачено 200 тысяч рублей. Впрочем, позже представители фонда ЖКХ заявили, что пересмотрели политику выплаты бонусов, председатель правления фонда ЖКХ Константин Цицин полностью вернул премию в 16,5 миллиона рублей за 2008 год, остальные руководители – отдали лишь часть. В этом году никто в ЖКХ не получит бонусов».

Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот это его выступление по поводу того, что деньги ЮКОСа ушли в ЖКХ – это все равно что «Байкалфинансгруп», которая из его личных друзей состояла.

Но я хотела бы сказать, что ваша пленка с Собчаком – это как надрыв души. Какие люди ушли! Ведь он не стал бы молчать, как Ельцин. Поэтому, наверное, его и не стало, так же, как и Старовойтовой. Никто еще не разобрался в его смерти.

Виктор Резунков: Юрий Маркович, может быть, вы прокомментируете? Проходило же расследование, насколько мне известно.

Юрий Шмидт: Ну, комментировать обстоятельства смерти Собчака я, естественно, не могу...

Виктор Резунков: Нет, я имею в виду какие-то факты из расследования. К какому-то выводу пришло следствие?

Юрий Шмидт: По-моему, по поводу смерти Собчака и дела уголовного не возбуждалось. Сообщили, что он умер от сердечного приступа, быстро похоронили, и на этом закончили. Быстро и торжественно похоронили. Но дело не в этом.

А дело в том, что совершенно правильно подметила наша радиослушательница по поводу того, что вопрос о расходовании денег на ЖКХ – это, вероятно, господин Путин настолько оторвался от жизни, что думает, что наше жилищно-коммунальное хозяйство работает хорошо, и что если туда действительно попала какая-то малая толика денег, разворованная чиновниками при банкротстве ЮКОСа, то он, по крайней мере, не может сказать, что эти деньги пошли на благие цели. Кстати, он как-то это подал странно: «Я никогда об этом не говорил, а вот сегодня скажу». Можно было подумать, что он собирается открыть какую-то великую тайну. Во-первых, он об этом говорил, и уже какое-то издание изобличило, что он говорил об этом в 2005-ом или в 2006 году. Во-вторых, я бы хотел, чтобы Путин ответил на вопрос: во сколько обошлось расследование и судебное рассмотрение дела ЮКОСа? Я не сомневаюсь, что все оставшиеся не разворованными деньги от уничтожения ЮКОСа, те, которые действительно поступили в бюджет, с лихвой перекрыты по сумме, ушедшей на расследование и на рассмотрение этого дела. И никаким гражданам, разумеется, ничего абсолютно не досталось. Так что эту тему, я считаю, ему лучше не поднимать.

Но дело ведь в том, что Путин, общаясь с народом, проявил, с моей точки зрения, одно твердое убеждение, что народ у нас – быдло, что ему можно навешать на уши абсолютно любую лапшу, «фанеру» выдать за живую музыку и за живое исполнение. И очень обидно, если он не просчитался в этом своем расчете. Во всяком случае, смело могу сказать, что в стране нашей есть достаточное количество людей, которых все это ток-шоу не обмануло.

Виктор Резунков: Владимир из Калининграда, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я не хочу вдаваться в подробности, которые по ЮКОСу, Ходорковскому, с народом и так далее. У меня складывается такое мнение, что Путин или не желает общаться, ничего объяснять народу, ну, живет сам по себе, а может быть, и не может. Такой вариант не исключается. Все почему-то думают, что он такой хитрый, не хочет отвечать. А может быть, он не может? И все это так вуалирует, что как бы не желает. Может быть, бетонные стены, в которых он раньше работал, тоже сыграли свою роль?

Виктор Резунков: Владимир, действительно складывается впечатление, что Владимир Путин просто не желает отвечать. И я хотел бы возвратиться к примеру майора милиции Алексея Дымовского. В интервью Дымовского газете «Известия» экс-милиционер утверждает, что уже дважды дозвонился до операторов программы (это было накануне разговора) «Разговор с Владимиром Путиным. Продолжение», которые занимаются сбором вопросов. Причем, ни смысл, ни форма вопроса Путину у майора не изменились. Он собирается прямым текстом спросить у главы правительства, когда же закончится «ментовской беспредел» в Краснодарском крае. Чтобы наверняка попасть в телеверсию передачи Дымовский намерен позвонить туда «еще раз 15». Во время своих звонков он будет задавать вопросы, связанные с социальными проблемами милиционеров и коррупцией». Но он так и не смог дозвониться.

Михаил Исаакович, почему Владимир Путин, по вашему мнению, отказался напрямую... А какой был бы жест!..

Михаил Рутман: Я позволю себе напомнить, что Дымовский пытался встретиться с Путиным еще до «прямой линии», собственно, с этого он начал свой выход в свет, призывая премьер-министра выслушать его для того, чтобы сообщить некие важные сведения, которые порочат систему, которые угрожают государству. И обещал сообщить информацию, которая является закрытой, о которой он не может сказать вслух. То есть там была масса интригующих моментов, которые, по моему мнению, премьера, если бы он на самом деле был обеспокоен судьбой страны, должны были бы обеспокоить, насторожить и призвать его встретиться с этим человеком. И не только встретиться, а я считаю, что если бы он ощущал уверенность в своих силах, он бы встретился с ним в прямом эфире. То есть он бы дал возможность тому высказать свои аргументы и ответить на эти аргументы должен был бы, тогда он бы продемонстрировал свою силу, свою компетентность, свою обеспокоенность судьбами народа. Но то, что он проигнорировал Дымовского... Ведь из Дымовского, по сути, сделали «шута горохового». Ведь все свелось к тому, что, да, это неадекватный человек, у него масса огрехов в биографии, он неказистый, перстень золотой. И все свелось к тому, что «чего с ним говорить, поскольку он сам не заслуживает внимания никакого». На мой взгляд, это тот самый юродивый, который единственный сказал правду: «Нет, Борис, нельзя молиться за царя-ирода, Богородица не велит». Это как раз тот человек, которого надо было выслушать, прислушаться к нему, публично все его аргументы прокомментировать.

Но то, что не сделал этого Владимир Владимирович, на мой взгляд, свидетельствует о том, что не уверен он в себе, слаб и боится, что он потеряет лицо перед народом и не сможет выглядеть так красиво и сказочно-лубочным, каким он выглядел в роли батюшки-царя, который вещает людям правду, который гипнотизирует, который им сообщает, как у нас все хорошо, а будет еще лучше. На самом деле, он понимал, что вопросы, которые может поставить Дымовский, могут поставить его в тупик, и не известно, что тогда будет, его рейтинг упадет. И спустили на тормозах этот вопрос, естественно, под тем предлогом, что это не та фигура, с которой должен разговаривать премьер-министр, не тот уровень.

Юрий Шмидт: Я немножко добавлю. Конечно, Дымовский не вписывался в это ток-шоу, потому что зачем же задавать царю-батюшке неприятные вопросы и ставить его в неловкое положение. Люди уже на сегодняшний день осознают, по-моему, все больше и больше, у нас произошло настолько невероятное отчуждение власти от народа, что с нормальным народом власть общаться не может, ей нужен специально подобранный народ, как в этом общении с президентом и было сделано. Причем я могу сказать, что я всегда был, скажем так, диссидентом при коммунистическом режиме, но такого отрыва коммунистической власти от народа, какой мы видим сегодня, даже близко не было. Какой Дымовский! Между прочим, после выступления Дымовского Интернет буквально раскалился от сообщений подобного рода, от комментариев, от появления все новых и новых людей, которые добавляли к поднятой им теме свои совершенно страшные подробности, подтверждая, по сути, все то, что происходит. Но Путину не нужен был Дымовский. В своем выступлении он очень мельком сказал о том, что в милиции действительно имеются некоторые беспорядки, притом, что в целом все обстоит, конечно, абсолютно хорошо и практически идеально, и ничего существенно менять не надо. О тотальной коррупции в стране он, разумеется, ничего не сказал, правда, посетовав, что, конечно, отдельные примеры коррупции все-таки имеют место, к сожалению.

И вы процитировали интервью Анатолия Собчака 10-летней давности, где Собчак говорит, что на Ельцине в значительной степени лежит вина, что он не реформировал силовые структуры. Но я могу сказать, что в то время, когда страной руководил Ельцин, перед ним стояло столько проблем, которые надо было решать, что эта вина Ельцина, что называется, ему на Страшном суде не будет засчитана как грех. А вот Путин, который жил во время безудержного роста нефтяных цен, нефтедолларового изобилия, и который вполне мог заняться реформой этих структур по-настоящему, вот он палец о палец не ударил. И поэтому вину-то как раз возлагать нужно именно на него.

Виктор Резунков: Из Тюмени нам звонит Минзад. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я посмотрел по телевидению выступление в прямом эфире Путина, но я там ничего не нашел конкретного. Он сказал: «Все делается, все хорошо, все примем, подлатаем крыши, где-то трубы подлатаем». А насчет демократии он даже не заикнулся. Простой народ разочарован у нас во всей Тюменской области, может быть, даже и в России.

Виктор Резунков: Правильно говорил Игорь Гайдар в передаче у нас на Радио Свобода, он сказал, что еще любопытно, что ни разу лидер «Единой России» не упомянул «Единую Россию» в своем выступлении. Вот это тоже было очень несимптоматично и интересно.

Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не знаю, Путин худший или лучший президент и премьер-министр, не думаю, что он самый худший, не думаю, что он лучший. Я не думаю, что господин Ходорковский какая-то жертва демократии. Ходорковский украл, наворовал у государства, украли у него потом. И никакого сожаления или симпатии я к нему не испытываю. А насчет выступления Путина, ну, он чиновник, он был чиновником, он так им и остался. Я думаю, что это какое-то исчадье ада, как вы его представляете. Он обыкновенный, у нас были и хуже президенты, были и лучше. А сваливать все на Путина... Общество и до Путина было развращено, общество до Путина было коррумпировано, и ничего хорошего не было.

Виктор Резунков: Понятно, Андрей. То есть какой народ, такой и президент, и премьер-министр.

Кирилл из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. До Путина все это было, но дело в том, что Путин-то не уходит, он же сам плохо руководит страной, ничего не строит, но и не хочет уходить от власти. Это основная претензия к Путину. И хотел бы сказать, что деньги ЮКОСа ведь были потрачены на «Сибнефть», об этом он, видимо, забыл, что ли, и много собственности осталось... продали собственность, и она перешла в другие руки. И самое главное, в прямом эфире не было ни одного вопроса с критикой Путина, что говорит о том, что, конечно, это был не прямой эфир. Я, например, звонил четыре раза на автоответчик и высказывал критические мнения о его правлении, и хотел ему напомнить о том, что он не выполнил ни одну национальную программу. Помните, звонила женщина, маме которой в поликлинике не оказывали помощь. И все наши поликлиники разрушены полностью, там нет никакой техники. Жилье недоступно ни для кого. И вот эта смешная шутка, что доступное жилье на Комсомольской площади – это подходящая фраза для того, что Путин наделал со страной. В общем, я недоволен его правлением и считаю, что ему давно пора уйти от власти, а может быть, даже судить его.

Виктор Резунков: Я вам напомню, что проскользнула одна текущая надпись, которую не успели отрезать цензоры. Некий Воронин сказал, что Путин плохой премьер-министр, Путин должен уйти в отставку. Типа: «Когда вы собираетесь уходить в отставку?».

И я хотел бы обратить внимание еще вот на что. Ни слова не сказал Владимир Путин относительно ситуации в пенитенциарной системе России. На самом деле, там более миллиона человек, почти столько же, сколько милиционеров в стране, как он сказал. В стране 1 миллион 400 тысяч милиционеров. И я хотел бы обратить внимание, что 27 ноября, когда он был во Франции, я цитирую «Интерфакс», «премьер-министр Владимир Путин выразил сожаление по поводу смерти в московском СИЗО юриста Сергея Магнитского, но отказался комментировать это дело, так как ему не известны подробности. Он сказал: «Преступления, связанные с покушением на жизнь и здоровье людей, должны, конечно, пресекаться государством. Но если адвокат находится в заключении, то значит, что он находится там не как адвокат, а к нему были какие-то претензии».

Как вы прокомментируете, Юрий Маркович, это интересное заявление?

Юрий Шмидт: Где же Путину знать подробности смерти, а я бы сказал убийства юриста Магнитского, если он погружен в подробности непредъявленного Ходорковскому обвинения, и говорит об этом с приведением такого количества деталей. Он же не сказал о многих вещах, которые действительно, по большому счету, являются жизненно важными для нашей страны. Я уже не говорю о чисто политической сфере. Никто ему не задал вопрос о нашей избирательной системе, хотя бы даже по результатам недавно прошедших московских выборов в местные органы власти, где фальсификации были доказаны массовые по стране. А вчера появилось сообщение, что в Дербенте признаны недействительными по суду выборы мэра.

Виктор Резунков: О политике вообще не задавали вопросов.

Юрий Шмидт: Абсолютно. О том, почему у нас милиция, которой 1 миллион 400 тысяч, не защищает своих граждан от насилия, ставшего повсеместным, а сама применяет насилие к этим гражданам, и в то же время всегда в изобилии на любых маршах и митингах «несогласных». И почему нарушается 31-ая статья Конституции, когда людям запрещают проводить мирные собрания и мирные манифестации, что является их неотъемлемым правом. Поэтому говорить об этом выступлении... ну, можно, конечно, расцвечивать разные его грани, но, в общем, оценку мы, по-моему, сегодня дали достаточно полную.

Виктор Резунков: Виктор из Московской области, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Про армию ваш гость говорил, что Ельцина за все, что он сделал с армией, можно простить. А он знает, когда началась война в Чечне, в каком состоянии была армия, в каком состоянии были офицеры, какое оружие поставляли туда?

Виктор Резунков: Виктор, это было интервью Анатолия Собчака.

Слушатель: Нет, был другой разговор, что Путин ничего не сделал с армией, а вот Ельцину можно было простить...

Виктор Резунков: Не с армией, а с реформой силовых структур.

Слушатель: Да-да. Вот я хотел бы этому господину сказать, в каком состоянии была армия, что в Чечне воевать было некому, воевать было нечем. Грубо говоря, когда дошли, потом все развернули и наплевали на офицеров и солдат. Хотелось бы еще этому господину заметить, сколько погибло офицеров в то время, которые не смогли кормить своих детей, сколько покончили жизнь самоубийством. Вот я это хорошо знаю. И сначала надо все узнать, а потом говорить такие вещи. Вы бы сказали тем офицерам, которых нет в живых уже. Извините за такой разговор.

Юрий Шмидт: Я не совсем понял, в чем претензии, и кому эти претензии были предъявлены. Я думаю, что Ельцин не разрушил армию и силовые структуры, он их получил в том виде, в каком они находились в период его пребывания у власти. А так как за последние годы советской власти казна была опустошена, инфраструктура разрушена, материально-техническая база истощена и денег было – только одни долги, то, вероятно, сделать все для того, чтобы разные структуры могли функционировать так, как того бы хотелось, и так, как это необходимо в нормальном государстве, было просто невозможно.

Виктор Резунков: Ольга Серафимовна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я не являюсь апологетом нынешней власти. Чудовищная отчужденность и масса всевозможных ошибок. И вопрос к вам. Действительно ли вы считаете, что Россия и Америка имеют одинаковую или хотя бы сопоставимую историю? И верите ли вы в то, что генотип, который сформирован в СССР и в Америке, в чем-то сопоставим? И на одинаковой ли стадии мы находимся политического и социального развития, партийного формирования? Я задаю этот вопрос потому, что я устала от тех сравнений с Америкой, которые происходят. Есть ли хотя бы что-нибудь, что является сопоставимым?

Михаил Рутман: Вопрос достаточно сложный. Конечно, многие вещи совершенно несопоставимы, потому что мы начали с разных стартовых позиций. Россия – это страна многовекового рабства, которая досталась нам в наследство от многих предыдущих поколений. И это рабство зафиксировалось в сознании, в институтах власти, в подходах к закону, в соотношениях государства и общества. Поэтому мы не можем здесь никак сравнивать себя с Америкой, которая начала с того, что постановила равенство граждан перед законом, и с этого не сходит никогда. Вот от этого нужно отталкиваться.