Программа «Полный Альбац», 24.05.2009.
Гости: Елена Липцер, Вадим Клювгант, Вадим Прохоров,

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе было немало событий, это и указ президента о создании Комиссии, которая будет выяснять, каково же будущее нашего прошлого, это и встреча в Хабаровске, саммит «Россия-ЕС», это, наконец, и продолжение «газовой войны» - об этом речь шла и в Хабаровске и в Астане, где премьер В.Путин встречался с премьером Ю.Тимошенко, и так далее. Но все-таки, мне кажется, что с точки зрения именно российской политики, самым важным событием было решение Коллегии Европейского суда по правам человека, которая единогласно признала обоснованной жалобу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского в отношении РФ. Возражения правительства России, в частности по поводу того, что «преследование г-на Ходорковского являлись политически-мотивированными». Были отвергнуты судом, а сама жалоба направлена на рассмотрение по-существу. Страсбургский суд дал представителям России срок до 10 июля 2009 года на то, чтобы ответить на это решение, после чего планирует перейти к вынесению окончательного постановления по существу жалобы. Напомню вам, что жалоба была подана еще в 2004 году, так что довольно долго это проходило инстанции Европейского суда, и теперь Коллегия сказала – да, жалоба о том, что процесс политически-мотивирова, да, жалоба Ходоровского на то, что он был незаконно арестован в Новосибирске, - да, он содержался в условиях, которые унижали его человеческое достоинство – эта жалоба обоснована. И именно это мы будем обсуждать в студии «Эхо Москвы». Естественно, мы будем говорить и о нынешнем процессе над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, который идет в Хамовническом суде. И в студии с нами адвокаты – адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант, адвокат Платона Лебедева Елена Липцер и адвокат Вадим Прохоров, который не участвует ни в одном, ни в другом процессе, много занимается Страсбургскими делами – ровно поэтому мы его пригласили в студию. Спасибо всем, что вы пришли. У меня сразу к вам вопрос – какова была реакция М.Ходорковского на сообщение из Страсбурга?

В.КЛЮВГАНТ: Вначале, если позволите, два небольших уточнения, - мы все-таки юристы, и должны быть пунктуальными – из 7 пунктов, признанных приемлемыми, 5 признаны приемлемыми «единогласно», остальные два большинством голосов.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку представитель России был против.

В.КЛЮВГАНТ: И второе уточнение – в решении, о котором мы говорим, нет слова «жалоба обоснована», есть слово «жалоба приемлема» для разрешения по существу – есть некий смысловой нюанс, и я обращаю на него внимание.

Е.АЛЬБАЦ: А в чем, объясните?

В.КЛЮВГАНТ: «Жалоба обоснована» - это напоминает решение по существу – признание обоснованности, - такого признания обоснованности существа жалобы суд не сделал. Более того, в каждой строчке своего решения по каждому пункту суд написал: «суд признает приемлемой, без предрешения по существу», то есть, разговор об обоснованности или необоснованности самих доводов – это разговор для решения окончательного, решения по существу жалобы. В настоящее время суд принял решение о том, что он будет разрешать эти пункты жалобы по существу, не предрешая сейчас содержательную сторону будущего решения.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла.

В.КЛЮВГАНТ: Теперь к вашему вопросу. Когда спустя 4 с половиной года подачи жалобы она признается приемлемой, это, безусловно, хорошая новость. И М.Ходорковский принял ее как хорошую новость. При этом хотел бы обратить внимание на его принципиальную позицию, которая связана вообще со всей страсбургской темой, потому что там еще две жалобы ждут своего разрешения – это первая, о которой мы говорим, а есть еще вторая и третья. Страсбургский процесс - очень важная часть защиты, она имеет свою собственную очень большую ценность – думаю, что мы еще поговорим сегодня об этом. Но при этом М.Ходорковский прекрасно понимает, что он как гражданин находится в юрисдикции РФ, а в данном случае, российского суда, и его задачей из задач является добиться справедливого решения российского суда, добиться этого справедливого решения всеми средствами, не противоречащими закону и одним из таких инструментов является работа в Страсбурге. Но приоритеты он расставляет именно так, и он не раз уже повторял, думаю, еще не раз скажет, что «я не воюю с Россией». И эта формула, которая применяется для всех дел в Страсбургском суде - там М.Ходорковский против России, или кто-то еще против какой-то страны – это фигура речи, это официальная формулировка. А на самом деле позиция М.Ходорковского и его защиты состоит в том, что решение Страсбургского суда, когда они заступаются за высшую ценность, такую, какой являются права человека, - на пользу России, если рассматривать Россию как большую страну, в которой живет более 140 млн. людей. В России есть люди, общество, есть власть. Власть иногда нужно поправлять, когда она действует неправильно – в интересах людей, в интересах общества. В этом смысле и понимает мой подзащитный свою позицию по отношению к Страсбургу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, думаю, что это очень важное уточнение, потому что у нас вообще в РФ принято путать страну и власть. Есть институт государства – это одно, институт государства это конкретные институты, конкретные люди. А есть мы, страна, которая совершенно не обязана соглашаться с тем, что делает наше государство, наши власти, и в этом смысле это существенное уточнение. Думаю, что Страсбург не рассматривает такие коллизии, как именно нас как страну, а прежде всего, именно это обращение к нашим институтам власти. И в этой связи у меня вопрос к Е.Липцер – вы с Платоном Лебедевым уже проходили этот путь, да?

Е.ЛИПЦЕР: Дело в том, что первая жалоба П.Лебедева была подана немножко раньше, чем жалоба М.Ходорковского, она была признана также сначала частично приемлемой, и затем было вынесено решение по существу, где было признано, в том чисел, нарушение Пятой статьи Европейской Конвенции, было признано, что в определенный промежуток времени Платон Леонидович содержался под стражей без судебного решения, а значит, в нарушении 5-й статьи. В этом смысле мне хотелось бы вернуться к нашему сегодняшнему процессу и сказать о том, что в настоящее время суд, решая вопрос о мере пресечения и оставляя ее без изменения, опять наступил на те же самые грабли. То есть, суд, несмотря на то, что состоялось уже решение Европейского суда, а до этого было решение Конституционного суда, он опять не вынес мотивированного решения с обозначением срока, до которого они должны содержаться под стражей, и не обосновал это решение, то есть, не сказал, почему эти люди должны находиться под стражей по новому обвинению. И поэтому мы вынуждены будет ставить вновь вопрос перед Европейским судом о том, что опять это право в отношении наших подзащитных нарушается. И это на самом деле такая тенденция - что несмотря на то, что РФ вступила в Совет Европы, ратифицировала Европейскую Конвенцию, обязавшись соблюдать права человека и обязавшись реформировать свою систему правоохранительную и иные системы, которые связаны с соблюдением прав человека, реформировать в соответствии с правом Совета Европы, с Конвенцией, в соответствии с решением Европейского суда, - к сожалению, этого не делается. Просто есть конкретные примеры, когда, например, Европейский суд выносил решение по делу «Худобин – против России», - признавал нарушение третьей статьи в части неоказания ему медицинской помощи.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое «третья статья»?

Е.ЛИПЦЕР: Это запрещение пыток и другого бесчеловечного, унижающего достоинство обращения и наказания. Худобин был болен, заражен ВИЧ-инфекцией и болел еще некоторыми заболеваниями, и Европейский суд признал, что неоказание ему должной медицинской помощи является нарушением Третьей статьи – все то же самое потом повторялось с Василием Алексаняном – то есть, это просто калька. При этом Россия дважды не выполнила решения Европейского суда о принятии предупредительных мер, которые были Европейским судом предписаны РФ, и вновь получила решение о нарушении Третьей статьи в отношении Алексаняна. И такие примеры есть как по Третьей статье, так и по Пятой статье – это право на свободу и личную неприкосновенность, - потому что большое очень количество решений с 1998 г. вынесено по пятой статье, где просто расписаны гарантии, которые должны иметь люди, которых берут под стражу, - что решение должно быть обоснованным, что должны быть приведены доказательства наличие оснований, что человек должен содержаться под стражей. Наши суды этого не выполняют и раз за разом получают новые решения по Пятой статье. У меня, например, решение было «Билевицкий против России», где было признано нарушение Пятой статьи, точно такое же решение было «Лебедев против России». То есть, наша страна, к сожалению, не выполняет главного – она не изменяет правоприменительную практику с тем, чтобы соответствовать критериям Совета Европы, чтобы не получать новых решений против России.

Е.АЛЬБАЦ: Только опять хотела бы подчеркнуть – не «наша страна» - мы с вами тоже «наша страна». Вы не нарушаете права человека?

Е.ЛИПЦЕР: Наша власть.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это важная вещь.

В.КЛЮВГАНТ: И более того – тут еще более сложная история. Есть несколько постановлений Пленума и Президиума Верховного суда, про Конституционный суд я уже не говорю - России, в которых точно так же расставлены акценты, как в тех страсбургских решениях, о которых только что сказала коллега. То есть, высшие инстанции России они эту практику восприняли и предписали судам ее применять. Тройное есть как бы решение – Страсбургский суд по правам человека, КС РФ, Верховный суд РФ. Практика судов, которые непосредственно разрешают судьбы людей, стабильно остается прежней.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Юрьевич, а как это может быть? Если нашим судьям глубоко плевать на Страсбургский суд, но Верховный суд для них все-таки является Верховным судом? Как тогда работает этот механизм? Верховный суд принимает решение, а судьи либо не читают, либо у них есть разрешение какой-то другой инстанции не обращать внимания на решение Верховного суда?

В.ПРОХОРОВ: Здесь тогда надо вообще затронуть шире проблему независимости судебной власти. Давайте с вами ответим на один вопрос – судья районного суда, в котором рассматривается подавляющее большинство дел по подсудности – уголовных, гражданских, - неважно, каких, - от кого он больше зависит? От некоего постановления Верховного суда, до которого, скорее всего, заявитель, истец, ответчик или подсудимый даже и не дойдут в порядке надзора, или от решения местных властей, от решения субъектового суда? То есть, от решения, шире говоря, того политического режима, который у нас существует. Возвращаясь к Европейскому суду – для чего он был создан? Он был создан в далеком 50-м году, по сути, это Конвенция, подписанная в Риме 4 ноября 1950 г. вступила в действие в 1953 г., действовать начала в 1959 году – на волне тех ужасов мировой войны, которая прошла незадолго до этого – для того, чтобы страны свои правовые системы, свои правоприменительные механизмы приводили в соответствие с теми цивилизованными Европейскими нормами, как это и должно быть. Не как некая надстроечная судебная инстанция, а скорее как отдельный суд, который в свое время вообще был в Европейской комиссии по правам человека, потом, с 1998 г. он существует отдельно в том виде, как сейчас есть, с принятием 11-го протокола. Так действительно, как правильно сказали мои коллеги, значение этого суда в том, чтобы властям страны, прежде всего – а где власть в стране сконцентрирована? – разумеется, это не судебная власть у нас, во всяком случае, у нас в стране, - вы сами понимает – это президент, администрация президента, - в широком смысле исполнительная власть.

Е.АЛЬБАЦ: У нас президент – юрист.

В.ПРОХОРОВ: Кстати, и предыдущий президент у нас тоже был юрист, ни на что это не влияло.

Е.АЛЬБАЦ: Юрист в погонах.

В.ПРОХОРОВ: Так вот для того, чтобы показывать, где у них что не так. То есть, где у них идет несоответствие – их правоприменительной практики, их законодательства, цивилизованным европейским нормам – уж если страна вступила в Совет Европы.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хоть когда-нибудь российские власти реагировали на Страсбургские решения?

В.ПРОХОРОВ: Поначалу - да.

Е.АЛЬБАЦ: Можно конкретный пример? В.ПРОХОРОВ: В 90-е гг., когда стоял вопрос о присоединении к Совету Европы, давались многие обещания, и, в общем-то, в 1998 г. мы в полном объеме вступили в Совет Европы и с мая 1998 г. для нас действует эта Конвенция, и в какой-то мере авансом – на тот момент мы, конечно, не соответствовали. Но в 2001 г. было вынесено первое решение Европейского суда по правам человека по делу в отношении «Калашников – против РФ» - это не тот Михаил Тимофеевич Калашников, конструктор оружия, ныне здравствующий, слава богу, в городе Ижевске, а бизнесмен из Магадана, из дальневосточного региона, у которого были бесчеловечные условия содержания в следственном изоляторе, а потом и в исправительном учреждении. Он, надо сказать, достаточно дотошно все это дело фиксировал и решение первое Европейского суда в отношении РФ, а Калашникова, кстати, тогда представляли Карина Москаленко, родоначальник у нас работы с Европейским судом и Наум Борисович Сонькин - вот это первое решение достаточно взбудоражило власти РФ - стали строиться, открываться как-то следственные изоляторы. Не хочу сказать, что все стало замечательно, Но, в общем-то, обратили внимание на то, что на российские власти есть и какая-то иная управа. Тогда, кстати, боялись и международных наблюдателей, и много чего еще. Но если власти страны говорят на сленге «поучите жену щи варить», то, в общем-то, конечно, здесь, к сожалению, надеяться только на Европейский суд – что он гармонизирует нашу правоприменительную и тем более, законодательную систему, наверное, преждевременно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, кроме дела Калашникова других случаев, когда решение Страсбургского суда позволяло исправить ситуацию в пенитенциарной, судебной системе, не было.

В.ПРОХОРОВ: Нет, я привел первый пример. В принципе, целый ряд решений потом, которые были вынесены, в общем-то, они в первые годы, я бы сказал, первую половину 2000-х – они играли определенную серьезную роль и как-то воздействовали на власти. Вообще хочу сказать, что нельзя сказать, что нет совсем никакого влияния. Когда, например, совсем недавняя история – в октябре 2007 года, - в основном я занимаюсь избирательными делами по представлению интересов оппозиции – той, которая пока еще осталась и в той мере, в какой мере она осталась. И тогда еще, на тот момент существовавшая одна из политических партий, СПС, пожаловалась, с просьбой принять экстренные меры, в Европейский суд о том, что изымались миллионные тиражи агитационно-печатных материалов и вообще, в конечном счете, готовилось снятие партии с дистанции – ночью 22 ноября мы с тогда еще лидером партии Никитой Белых отправляли соответствующую жалобу в экстренном порядке для принятия временных мер в порядке 39-41 статьи регламента, в Европейский суд. Надо сказать – знаете, через пару дней ситуация изменилась. Не хочу сказать, что сработало только это, Но наверное, может быть, поняли те, кто принимают решение Кремле, а там тоже очевидно шла какая-то борьба между собой – что лучше пусть уж они дойдут до финала, лучше мы все решим в день голосования, чем сейчас будут приниматься какие-то решения.

В.КЛЮВГАНТ: Можно по поводу реагирования? У нас ведь Конституция провозглашает три ветви власти. Об одной поговорили. Я бы хотел сказать, что реагирование и в других ветвях власти может иметь место, и должно иметь место - в законодательной и в судебной. Я бы сейчас о судебной хотел сказать пару слов. Я уже упомянул про решение Конституционного и Верховного суда, которые не просто так появились – они появились в значительной степени в связи с тем, что появились страсбургские решения и не только решения конкретные, но практика совершенно устойчивая, понимание международной Конвенции, которая является частью российского законодательства по нашей конституции - первое. Второе – неоднократно уже приходилось слышать от председателя Верховного суда, Вячеслава Михайловича Лебедева, что нам нужно совершенствовать судебную правоприменительную практику таким образом, чтобы граждане России не были вынуждены так много и часто обращаться в Европейский суд по правам человека. Причем, он подчеркивает, и хочется верить, что это искренне, что не о том идет речь, чтобы поставить заслон цензурный, а чтобы в этом необходимость не была такой острой – ну, замечательно, дай-то Бог, как говорится. И еще один вид реагирования, который порой приходит из исполнительной власти приходится слышать не столь радостный – когда высокие должностные лица в исполнительной власти, очень высокие, федерального уровня, исключительно юристы, позволяют себе говорить про Страсбургский суд, что это «одиозный орган, который странные одиозные решения принимает» - вот это не могу назвать иначе, чем тем самым правовым нигилизмом, с которым велено всем бороться. И в этой связи припоминается интервью председателя Европейского суда – если не ошибаюсь, на радиостанции «Эхо Москвы» он не так давно был.

Е.АЛЬБАЦ: А кому еще давать?

В.КЛЮВГАНТ: Когда он сказал – мы прекрасно понимаем, что мы никому не нравимся – не только РФ, вообще ни одному государству-участнику Европейской Конвенции – мы и наши решения не нравимся и нравиться не можем, и замечательно, и, слава богу. Но если государство вступило в Конвенцию, ели оно добровольно приняло юрисдикцию Европейского суда в пределах его права, значит, наше решение надо уважать и исполнять. При этом они должны не нравиться, потому что проигравшая сторона, которой нравится решение суда, по которому она проиграла, это нонсенс. Тут надо разделить – отношение держи при себе, а исполнять – будь добр, исполняй.

В.ПРОХОРОВ: Как раз в развитие хотел бы добавить, что очень разная реакция политических режимов в разных странах на решение Европейского суда. И разная по результатам. Например, порядка двух десятилетий по одной из статей Европейской Конвекции – 10-я, - свобода выражения мнений – выносились решения против такой, казалось бы, цивилизованной и вполне развитой страны, как Австрия.

Е.АЛЬБАЦ: Цивилизованной в последние 50 лет – скажем так.

В.ПРОХОРОВ: Да, я понимаю, откуда родом ваша ремарка. Вопрос в другом - выносились решения, поскольку там, видимо, защита репутации деловой была в приоритете по сравнению со свободой выражения мнений, не разделялись оценочные суждения и утверждения о фактах, и так далее. И Европейский суд достаточно часто выносил против данной страны решение – против властей данной страны. Возникает вопрос – если копировать российскую модель, как бы повели себя австрийцы? Наверняка сказали бы – к нам предвзятое отношение, потому что Гитлер был австрийцем, и нам это никак не могут забыть, мы были Второй империей на Европейском континенте, и это нам тоже припоминают. Но вместо этого они просто, очевидно, пошли по пути коррекции своей правоприменительной практики, корректирования законодательства. И результат – в прошлом году уже только одна жалоба рассмотрена в отношении Австрии по 10-й статье, и то, там была деловая репутация судьи ущемлена. То есть, это отдельный разговор – репутация судей везде достаточно серьезно охраняется законом, там, где они действительно независимы и ведут себя как полагается. Поэтому это пример отношения цивилизованного руководства страны к практике Европейского суда. Хотя, наверное, австрийские власти тоже были не в восторге. А реакция российских властей всем общеизвестна.

Е.АЛЬБАЦ: Вадим, напомните, - Россия занимает первое место по количеству жалоб, которые находятся на рассмотрении в Страсбургском суде?

В.ПРОХОРОВ: Да, по состоянию на первое по количеству заявленных жалоб, по состоянию на прошлый год – недавно появился отчет, правда, он носит название «временный», но, тем не менее, - за 2008 г. - порядка 28% жалоб в отношении России из тех 97 тысяч, которые были поданы в прошлом году в Европейский суд. Но по количеству рассмотренных мы вторые после Турции. То есть, решений по Турции было 257, по нам - 233. И третья – это Румыния.

Е.ЛИПЦЕР: При этом власти России – у нас заложена строка в бюджете по выплате тех средств, которые присуждает Европейский суд, и с каждым годом все больше и больше денег из бюджета – то есть, это деньги налогоплательщиков – выплачиваются в качестве компенсаций за признанные Европейским судом нарушения прав человека. Это право не подвергаться пыткам, бесчеловечному обращению, для цивилизованной страны, наверное, такая статья вообще не должна существовать. Это нарушение права на свободу и личную неприкосновенность, право на справедливый суд, право на выражение мнения, право на защиту частной жизни, и так далее. То есть, эти суммы вырастают, страна обязана их платить, и она их платит, но ничего не меняется при этом.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, российским властям легче платить?

Е.ЛИПЦЕР: Получается, легче платить.

В.ПРОХОРОВ: Более 11 миллионов евро.

Е.АЛЬБАЦ: Это за какой период?

В.ПРОХОРОВ: По-моему, за весь. Более 11 млн. - эта цифра не авторизована, но в некоторых источниках приводится.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас уходим на короткие новости и вернемся обратно в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, вместе с адвокатами обсуждаем решение Коллегии Европейского суда, которая признала приемлемой жалобу М.Ходорковского по целому ряду пунктов, в том числе, что преследование М.Ходорковского было политически мотивированным. И 10 июля 2009 г. Страсбургский суд будет рассматривать эту жалобу по существу. С моей точки зрения, это важнейшее событие, конечно, мы будем ждать 10 июля, потому что ужесточение режима в России, переход его на авторитарные рельсы, практически уничтожение политической конкуренции, политических партий в России – собственно, все это по полной программе началось именно с дела Платона Лебедева и Михаила Ходорковского. Вопрос по второму делу, которое проходит сейчас в хамовническом суде. В этой жалобе говорится о том, что М.Ходорковского содержали в наручниках, привозили в суд и держали в клетке, это унижение человеческого достоинства, что его незаконно арестовали в Новосибирске, и там РФ ответила, что оказывается, российские законы позволяют адвокатам не присутствовать при задержании в определенных случаях. Насколько я понимаю, то, что происходит в Хамовническом суде, что уже многими и журналистами, специалистами, юристами было квалифицировано как №клоунада» - это такой ремейк того, что мы наблюдали несколько лет назад, когда шло первое дело. Объясните, вот вы сидите в суде. Судья Данилкин, на него опыт предыдущего «басманного правосудия» никак не подействовал?

В.КЛЮВГАНТ: Понятно. Видимо, сегодня моя такая миссия – еще небольшое уточнение. Боюсь, что нам придется подождать итогового решения несколько дольше, чем до 10 июля - 10 июля на самом деле это дата, до которой российское правительство должно дать свою окончательную позицию суду. После этого суд приступит к разрешению жалобы по существу.

Е.АЛЬБАЦ: А это долго может быть?

В.КЛЮВГАНТ: Это может быть по-разному. Но учитывая, что в мае принято решение о приемлемости и установлен двухмесячный срок – от 7 мая до 10 июля - мы очень хотим надеяться, что до конца года мы получим решение по существу.

Е.АЛЬБАЦ: так долго это все будет происходить?

Е.ЛИПЦЕР: Решение принимают несколько месяцев.

В.КЛЮВГАНТ: Хотя здесь нет гарантий. Возвращаясь к вашему вопросу. Я не хотел бы и не могу, в силу правил профессиональной этики, оперировать такими эпитетами по отношению к судебному заседанию, к суду и судебному разбирательству. Могу сказать о своих впечатлениях. Безусловно, какие-то уроки извлечены.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

В.КЛЮВГАНТ: К ним можно по-разному относиться, но где факт, там факт: у нас теперь вместо клетки стеклянный аквариум. Считается, что это более стильно, более гуманно, более по-европейски. Мы с этим не согласны и мы заявляли ходатайство в самый первый день еще предварительных слушаний – чтобы наши подзащитные сидели рядом с нами, на скамейке защитников. Мы – сторона защиты, и, собственно говоря, чего такого от них может ожидаться агрессивного и в чем проблема, почему они должны сидеть там? Заводят их по-прежнему в наручниках, каждого персонально пристегнутого к сопровождающему сотруднику конвоя. Потом отстегивают, заводят в этот аквариум. Мы заявляли ходатайство.

Е.АЛЬБАЦ: А что, боятся, что М.Ходорковский бросится?

В.КЛЮВГАНТ: Расскажу. При этом, помимо конвоя еще есть подразделение автоматчиков спецназа. То есть, в этом небольшом зале очень трудно себе представить, чтобы при таком количестве специально обученных людей, даже если представить себе, что захотят наши подзащитные что-то вытворить - хотя это даже представить себе просто смешно, не говоря о том, что несерьезно - ну, не может это произойти. Ходатайство это обсуждалось, самый мощный довод против него, который был найден – что отсутствуют решетки на окнах в зале судебного заседания. Вот если бы были решетки на окнах в зале судебного заседания, может быть как-то еще можно было подумать – сказали наши оппоненты, прокуроры.

Е.ЛИПЦЕР: Причем, это третий этаж. Самоубийцы должны быть.

Е.АЛЬБАЦ: Так может они как раз этого и боятся?

В.КЛЮВГАНТ: Это к вопросу о серьезности этого аспекта. И это один из пунктов, признанных приемлемыми Европейским судом – по поводу наручников, по поводу условий в зале судебного разбирательства. Даже не один, а несколько пунктов. Естественно, мы вновь будем ставить эти вопросы, потому что замена клетки металлической на аквариум, это не гуманизация, разумеется. И в некоторых отношениях общение стало еще более затруднено, потому что там, где есть прутья, там можно сквозь прутья общаться. А здесь – пуленепробиваемое стекло, - просто не слышно. И там есть три прорези, через которые как птички клювиком мы проникаем и что-то там говорим, а наши подзащитные говорят нам в ответ.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, у нас в процессуальном кодексе прописано?

В.КЛЮВГАНТ: У нас прописано, что должны быть приняты меры, обеспечивающие безопасность участников судебного разбирательства и исключающие возможность противоправных действий, включая побег. Это все, что написано. Но если мы вспомним плохие советские времена, когда преступность была, как нам говорят, гораздо более тяжкая, и в чем-то это права, а в чем-то нет – я просто работал и в советские времена в области правоприменительной правоохранительной - подсудимые сидели просто за барьером. По пояс был барьерчик, и стояли по бокам конвоиры – никаких клеток.

Е.АЛЬБАЦ: Пытаюсь вспомнить – Чикотило сидел в клетке?

В.КЛЮВГАНТ: Все-таки Чикатило – особый случай, а мы говорим о стандартной практике районного суда. В районном суде был просто барьер, за которым сидел подсудимый. Напомню, что подсудимый – это человек невиновный, его еще никакой суд виновным не признал, соответственно, он должен считаться невиновным.

Е.ЛИПЦЕР: Более того, - они обвиняются в совершении экономических преступлений, а не каких-то тяжких преступлений против личности, изнасилований, в грабеже, разбое, убийстве, то есть, люди явно не опасные для общества. И при том количестве вооруженной техники, которая находится в зале, предположить, что что-то может произойти просто невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда смысл этого удовольствия? Этого аквариума, наручников?

В.КЛЮВГАНТ: Смысл простой.

Е.АЛЬБАЦ: Это направлено вовне, или на М.Ходорковского и Лебедева?

Е.ЛИПЦЕР: У нас просто принято лиц, находящихся под стражей, держать в клетках.

В.КЛЮВГАНТ: Просто так удобнее сильной стороне – это первое, и думаю, это главное. А второе - то, о чем вы сказали – естественно, это средство воздействия на психологическое состояние человека. Естественно, что когда он находится в таких условиях, ему некомфортно, и это, в той или иной степени, оказывает влияние на психологическое состояние человека. Другое дело, что наши подзащитные оба - и М.Ходорковский и П.Лебедев люди настолько сильные, мужественные и обладающие такой высокой степенью самообладания, что здесь эта цель заведомо не достигается, и не может быть достигнута. Но что она присутствует как одна из целей – в этом особых сомнений нет.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете – то, что Коллегия Европейского суда признала жалобу приемлемой - это может повлиять в лучшую, худшую сторону, или на нее просто наплюют? – я имею в виду Хамовнический суд и этот второй процесс?

Е.ЛИПЦЕР: На самом деле первая жалоба не относилась к судебному процессу первому в Мещанском суде. Она относилась только к избранию меры пресечения, длительному содержанию под стражей без достаточных оснований для этого и политической мотивированности начала самого уголовного преследования. Жалоба, которая относилась уже к судебному процессу, это была вторая жалоба и у П.Лебедева и у М.Ходорковского – эта жалоба пока еще не признана приемлемой, по обеим жалобам закончена коммуникация, мы тоже ждем, надеемся, в ближайшее время, какого-то движения по этим жалобам. Поэтому думаю, что именно это решение может повлиять только с точки зрения, что Европейский суд признал приемлемым политическую мотивированность, и в этом направлении будет это дело рассматривать. Опять же – пока рассмотрение по существу нет и не признано это нарушение – оно еще в подвешенном состоянии.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали о политической мотивированности процесса - интересно, а как это будут доказывать в Европейском суде? Как это происходит? Туда должны вызвать Путина, и всю «Байкалфинансгрупп»?

В.КЛЮВГАНТ: Зачем же? - есть некие объективные факты и обстоятельства, на которые каждая из сторон ссылается. Скажем, одна сторона ссылается на ряд событий, которые предшествовали аресту сначала П.Лебедева, потом М.Ходорковского в 2003 г., и последовали вскоре за этими арестами, и выстраивается некоторая логическая цепочка, которую я, к сожалению, уже в силу уже названных причин, не могу сейчас подробно комментировать. Но люди, которые следят за этими событиями и процессами, думаю, понимают, о чем я говорю - что было в политической жизни страны в 2003 г., что было в экономической жизни страны в 2003-2004 гг. - а именно об этом периоде идет речь. А другая сторона, то есть, российское государство, правительство, выдвигают контрдоводы, говоря, в частности, о том, что есть приговор суда, вступивший в законную силу, которым и М.Ходорковский и Лебедев признаны виновными и приговорены к достаточно длительным срокам наказания и это говорит о том, что процесс был справедливым в том смысле, что было основание уголовной ответственности и приговор суда тому подтверждение. Вокруг этих всех фактов и идет спор. И суду предстоит взвесить и сказать, с какими аргументами он согласен и очень важно, почему он согласен с этими аргументами и не согласен с другими аргументами. Потому что, в отличие от российских судов, которым, к сожалению, не свойственно – и мы это видим в хамовническом суде, к сожалению, когда решение суда не мотивируется должным образом и мы не понимаем, почему с нами не согласились. То есть, это право суда – он совсем не обязан соглашаться с защитой во всем или даже в чем-либо, не обязан также соглашаться и с обвинением. Но что он точно обязан делать – это мотивировать и объяснять – эти доводы я принимаю, а эти отвергаю – потому что «раз, два, три» - по пунктам. Так вот этого не делается в России, в частности, по обвинению в деле М.Ходорковского и П.Лебедева в Хамовническом суде, но в Страсбургском суде мотивировка дается предельно подробная и обстоятельная. Поэтому любое решение, в том числе, и по вопросу о политической мотивированности преследования М.Ходорковского, которое примет Страсбургский суд, будет детальнейшим образом расписано с точки зрения аргументации - какой довод и почему суд оценил именно так, как оценил – вот это очень важно.

Е.АЛЬБАЦ: В жалобе указывается, что первоначальное постановление о задержании от 25 октября 2003 г. было выдано, - цитирую, - «в конфиденциальном порядке» - как это?

В.КЛЮВГАНТ: «В конфиденциальном порядке» может означать только одно - вне открытого хотя бы для участников и лиц. То есть, есть процедура – у нас есть конституционные принципы судебного разбирательства - гласность, устность, непосредственность, открытость, как правило, всех судебных заседаний кроме случаев, специально оговоренных законом. Но уж, как минимум, в любом случае лицо, чьи интересы напрямую затрагиваются, тем более, таким тяжелым решением, как решение о заключении под стражу, оно, конечно, должно быть уведомлено о том, что такое решение в отношении его принимается и даже о том, что такой вопрос поставлен. За одним исключением только – когда это лицо скрывается и его реально нельзя найти. В случае с М.Ходорковским ничего подобного, естественно, не было – он был все время либо на месте, в Москве, либо в зоне досягаемости известно, где, он никогда не скрывался. Более того, ведь известно, что он незадолго до ареста был за границей и вернулся, несмотря на то, - и это тоже известно, - его предупреждали, предлагали остаться, и возможности всяческие для этого готовы были предоставить – он вернулся, понимая, куда и к чему он возвращается.

Е.ЛИПЦЕР: И Платон Лебедев был уже арестован к этому времени.

Е.АЛЬБАЦ: Так может, он потому и вернулся?

Е.ЛИПЦЕР: Это уже другой вопрос.

В.КЛЮВГАНТ: И после этого, при всех этих обстоятельствах, втайне проводить эту спецоперацию, которая была проведена в аэропорту Новосибирска, со всеми этими шумовыми театральными и голливудскими эффектами – вот это все и означает, что это нарушение процедуры, нарушение открытости, это избыточная конфиденциальность, избыточное применение силы, там, где она совершенно неуместна и не нужна, - вот о чем идет речь.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. На сайте много комментариев к передаче, но иногда все-таки встречаются вопросы. Пишет Леонид Станиславович Кашкин из Ульяновска: «Не пойму, зачем держать такой мозг в кутузке? Неужели у государства нет проблем, которые могут быть решены этим человеком вне зоны? Какая нерачительность» - такой риторический вполне вопрос. Тем не менее, мне кажется, на него надо отвечать – какой смысл для российского государства держать М.Ходорковского и П.Лебедева, людей эффективных, а сейчас кризис.

В.ПРОХОРОВ: Я, как человек со стороны, не имеющий отношения к данному процессу, могу высказать свое мнение. Мне кажется, что здесь есть, безусловно, политические причины, политическая мотивированность – то, о чем говорили коллеги. И, собственно говоря, такие соловьи режима, как г-н Леонтьев, в общем, неоднократно говорили именно том, что - да, это выборочное применение закона - известно его это утверждение – в отношении конкретного олигарха, который занялся политической деятельностью, захотел играть политическую роль. Хотя известно, что крупные бизнесмены во всех странах мира так или иначе, причастны к политике и, собственно, большой бедой само по себе это не является. Но кроме того, лично мне кажется, что здесь есть и экономическая составляющая. Потому что недавно один из высших должностных лиц хорошо сказал, что «вторым богатством» для нас являются люди. Один из Путинских соратников. То есть, «первое богатство» – это, безусловно, нефть и газ, - это понятно, это совершенно очевидно.

В.КЛЮВГАНТ: Это – святое.

Е.АЛЬБАЦ: Здорово.

В.ПРОХОРОВ: Так вот это богатство к 2003-2004 гг. уже как-то находилось в чьих-то руках, а пришли новые люди из одного северо-западного региона России.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы Питер имеете в виду?

В.ПРОХОРОВ: Конечно. Безусловно, им стало не хватать. И надо понять, что это и экономический тоже передел собственности – под тех, соответственно, выходцев из этого региона, из определенных структур, которые и разобрали и растащили.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы так округло говорите – «из определенного региона». Вадим, вот я считаю, что в нашей стране произошел бескровный переворот. В результате которого структура, сильнейшая структура СССР, Комитет государственной безопасности, взяла власть После 2003 г. она взяла власть в стране. Власть в стране принадлежит политической полиции. Я не понимаю склонность вас, адвокатов, говорить округлыми формами.

В.ПРОХОРОВ: Я бы еще добавил – не лучшая часть этого Комитета государственной безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: А я не знаю, какая у него была лучшая.

В.ПРОХОРОВ: Ну, не знаю, мне кажется, что все-таки Первое управление получше работало, чем все остальные - от них как раз никого там нет.

Е.АЛЬБАЦ: Это политическая полиция. Их отодвинули от власти в 1991 г., лишили возможности контролировать собственность, которая была в СССР, они после 2003 г., поднабрав сил за первые три года правления Путина, взяли власть в стране. Произошло это - что для России странно, конечно, - бескровно, но это, с моей точки зрения, абсолютный факт. Посмотрите, кто находится у власти и в министерствах и в наиболее важных ведомствах России, кто контролирует крупнейшие компании, кто контролирует богатства России?

В.КЛЮВГАНТ: Вы говорите по поводу использования мозгов и причин нахождения М.Ходорковского и П.Лебедева там, где они находятся. Два соображения – одно грустно-смешное, второе – серьезно-грустное - я бы так назвал. Грустно-смешное – мы в прошлом году обращались с ходатайством об условно-досрочном освобождении М.Ходорковского. Одно из оснований, по которому отказано в этом ходатайстве это то, что он не проявил энтузиазма в освоении профессии швеи-мотористки, - это к вопросу о мозгах и их использовании - вот это была бы высшая польза для страны, это бы свидетельствовало о его правопослушности.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы же, по-моему, после 1991 г. от принудительного труда отказались?

В.КЛЮВГАНТ: Но там речь не идет об отказе от труда. Речь идет о том, что он не выразил добровольного желания овладеть именно этой профессией - при всех тех, которые у него уже были и есть. И второе соображение, уже более серьезное и не менее грустное: по подсчетам самого Ходорковского, во время разграбления и разделения ЮКОСа, к рукам некоторых товарищей, которые к этому были причастны, которых он называет «мелко-коррупционная нечисть», но по занимаемым должностям там должности не совсем мелкие.

Е.АЛЬБАЦ: Это крупная коррупционная нечисть.

В.КЛЮВГАНТ: Он их называет «мелкая коррупционная нечисть» - знает, что говорит, - там гуляет где-то, немного-немало - 3 миллиарда долларов имущества.

Е.АЛЬБАЦ: Три миллиарда прилипло к рукам этой мелкой…

В.КЛЮВГАНТ: «Примагнитилось». И понятно, что тем людям понятно, что будет, если им задавать эти вопросы – произойдет замена неизбежная. Они этого, естественно, не хотят. Поэтому они, пользуясь своим ресурсом административным, к которому они близки или которым они обладают, пытаются убедить в том, что М.Ходорковский и П.Лебедев - это враги государства, угроза для государства. В то время как М.Ходорковский и П.Лебедев это угроза им лично в связи с этими обстоятельствами. Вот это соображение, этот резон, он, пожалуй, сегодня становится на первое место. Если изначально стоял вопрос о политической мотивированности, и мы уже сегодня об этом говорили, то на сегодняшний день есть такое ощущение, что на первое место по важности – на той стороне, которая инициирует этот второй процесс на сегодняшний день, стоит именно это, совершенно конкретное, соображение.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Они боятся?

Е.ЛИПЦЕР: Нежелание расстаться со своим имуществом.

В.КЛЮВГАНТ: Они боятся потерять не свое, а наворованное.

Е.ЛИПЦЕР: Присвоенное.

В.КЛЮВГАНТ: И они боятся, что встанет вопрос об их ответственности за все то, что они натворили.

Е.АЛЬБАЦ: Но если они контролируют власть в стране – как вы себе представляете, что - ну, вышел М.Ходорковский и П.Лебедев, они не имеют властных ресурсов – они что, возьмут и посадят «Байкалфинансгрупп».

В.КЛЮВГАНТ: Нет. Кстати, М.Ходорковский неоднократно публично говорил, что не собирается никому мстить, он будет выше этого – и он будет выше этого, это не того масштаба человек, и о том, что нефтегазовая тема для него в прошлом, включая отобранный ЮКОС – это все он сказал уже не раз, и нет оснований сомневаться в этом. Но понимаете, ведь есть логика событий, есть некая последовательность всяких процессов. Вот сейчас, по инерции, идет это второе дело. Эта инерция – да, подогревается. Но если произойдет такой разворот, эти два человека окажутся на свободе, это же не просто будет означать, что они оказались на свободе. Это будет означать, что они не виноваты либо по второму обвинению, либо по всем обвинениям, либо как-то там еще. То есть, решения, которыми они преследуются, обвинения, которые в отношении них выдвигаются, несостоятельны – это автоматически поставит целый ряд вопросов. Потому что, помимо М.Ходорковского и П.Лебедева есть еще очень много людей, пострадавших в связи с этой историей по ЮКОСу. И эти люди – они по всему миру, и они-то ведь, в отличие от М.Ходорковского, таких обетов не давали. Поэтому здесь плохо управляется этот процесс в том случае, если он будет начат. Плохо управляется теми самыми людьми, которые боятся. По той простой причине, что многие из людей, от которых они могут ожидать чего-то, они им просто недоступны.

Е.АЛЬБАЦ: Но тогда то, что вы говорите, вообще ставит всякий крест на самой возможности выхода М.Ходорковского и П.Лебедева из тюрьмы. Тут должна произойти смена режима, чтобы это произошло.

В.КЛЮВГАНТ: У нас есть президент РФ, который сказал, что его приоритетом, которым он будет лично заниматься и лично обеспечивать, является борьба с правовым нигилизмом и обеспечение независимости суда. Вот я в связи с этим хочу сказать, что если будет обеспечено – подчеркиваю, не продекларировано, а обеспечена независимость суда в этом деле по обвинению М.Ходорковского и П.Лебедева, то первый же суд, который реально будет находиться в условиях независимости, не может просто принять, не сможет принять никакого другого решения, кроме оправдательного.

Е.АЛЬБАЦ: Елена Львовна, вы давно в этом процессе, давно защищаете П.Лебедева - вам кажется, это может произойти – то, о чем говорит адвокат Клювгант – что будет независимый суд?

Е.ЛИПЦЕР: Нам хочется в это верить, поскольку те обвинения, которые предъявлены сейчас…

Е.АЛЬБАЦ: Верить можно в Господа Бога. Вы думаете, это возможно?

Е.ЛИПЦЕР: Дело в том, что любой юрист, который бы рассматривал это дело, не может придти к выводу о виновности этих людей – в связи с тем, что обвинение ничем не обосновано, оно просто абсурдно - невозможно украсть у самих себя 350 миллионов тонн нефти.

В.КЛЮВГАНТ: Это можно очень просто объяснить, но для этого нужна отдельная передача.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И мы обязательно к этой теме еще вернемся. К сожалению, мы должны заканчивать эфир. В прямом эфире «Эхо Москвы» мы говорили о том, что Коллегия Европейского суда признала приемлемой жалобу М.Ходорковского о политической мотивированности процесса. И напомню вам, что в Москве сейчас идет второй процесс над М.Ходорковским и П.Лебедевым. Об этом мы сегодня и говорили. Всего вам доброго, услышимся через неделю.