ОФИС РИА НОВОСТИ, 17.03.2009 (19.00 мск)
СТЕНОГРАММА

«Нам скрывать нечего. Мы будем говорить, что нефть, о которой вы говорите, что она украдена, она вот здесь, согласно вашим же документам».

ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня подводим итоги предварительных слушаний по новому уголовному делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Собственно, вот почему мы встречаемся в такое не совсем удобное для пресс-конференции время, потому что буквально час тому назад завершились эти слушания. Я представляю наших сегодняшних собеседников. Это адвокаты Михаила Ходорковского Вадим Клювгант и Наталья Терехова, а также адвокаты Платона Лебедева Елена Липцер и Константин Ривкин. Позвольте мне предоставить слово Вадиму Владимировичу.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Спасибо большое. Прежде всего, мы и наши подзащитные благодарны гостеприимному агентству РИА «Новости» за организацию этой пресс-конференции, спасибо большое. Второе, до выступления по повестке. С нами здесь, уважаемые коллеги, незримо присутствует наш коллега, вам хорошо известный Юрий Маркович Шмидт. Он передает вам всем привет и сообщает, что он постепенно возвращается к своей профессиональной деятельности, подробности вы можете прочитать на сайте khodorkovsky.ru, так что можете с ним общаться по старой памяти.

Теперь по существу. Сегодня мы услышали постановление суда по итогам предварительного слушания. Собственно говоря, суд от своего лица сказал совсем немного. В основном постановление представляет собой изложение того, что стороны во время предварительных слушаний предлагали обсудить, и ответ суда достаточно лаконичный, так скажем. Из всех ходатайств, которые заявили все стороны во время предварительных слушаний, удовлетворено одно. Это ходатайство стороны обвинение о том, чтобы мера пресечения в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева была оставлена без изменений. То есть чтобы они оставались под стражей. Все остальные ходатайства, а все остальные ходатайства это ходатайства защиты, суд посчитал в основном преждевременными и на этом основании не стал их удовлетворять. Меньшую часть ходатайств суд признал не имеющими оснований для удовлетворения не в силу того, что они преждевременные, а в силу того, что он вообще оснований не находит.

В результате суд пришел к выводу, что препятствий для рассмотрения дела по существу не имеется, и такое рассмотрение начнется в открытом судебном заседании 31 марта, то есть ровно через две недели. Почему мы говорим, что обвиняется здравый смысл. Я надеюсь, вы прочли две страницы нашего пресс-релиза, мы попытались там это объяснить. Думаю, что нет необходимости повторять то, что там написано, но смысл заключается в следующем: уже на стадии предварительных слушаний мы старались, чтобы безобразная (извините, за такое непарламентское выражение) сущность так называемого второго обвинения в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева стала явно видна во всем своем правовом, практическом и даже логическом безобразии и несуразности. То есть там вообще ничто ни с чем не сходится. Там написано то, что сделать невозможно. Я не говорю сейчас о доказанности, это отдельный вопрос, она отсутствует там напрочь, но там написано то, чего сделать вообще нельзя. То есть это можно только измыслить в какой-то только очень богатой фантазии, но это невозможно совершить. Так, как это написано, это невозможно квалифицировать с точки зрения того, а что же это такое. И юридически и даже по существу.

Один только пример. Он здесь приведен. Если обвинение говорит, что что-то похищено, то значит это что-то похищенное должно физически отсутствовать в том месте, откуда оно похищено. Вот по этому поводу в ста восьмидесяти восьми томах нет ни единого слова, ни единого документа, ни единого следа. Речь идет ни много, ни мало о 350 млн. тонн. Это очень много. Ну и так далее, ряд этот можно продолжать до бесконечности. И второе, почему мы говорим о том, что обвиняется здравый смысл. Потому что все попытки стороны защиты и наших подзащитных предложить внести хоть какую-то ясность в эти все нестыковки, несуразности, каким-то образом их объяснить, адресованные авторам этого всего обвинения, они каждый раз встречали один и тот же ответ: все нормально, все правильно, мы от этого не отступим, вот так, как написано, так все и есть, и будет, и останется, и, вроде того, не задавайте нам глупых вопросов.

Но когда это очевидная несуразность, когда это очевидная алогичность, когда это очевидная иногда и глупость, и когда в ответ на попытку об этом сказать, мы получаем вот такие ответы раз за разом, мы… Не мы даже, а суд, мы-то уже их наполучались, нам не впервой, суд получает такие ответы. Как это еще можно назвать иначе, чем обвинение здравого смысла в том, что он еще где-то существует и пытается подавать голос. Вот примерно так мы рассуждали, когда подбирали заголовок к нашему пресс-релизу и ко всему происходившему в эти две недели в зале Хамовнического суда.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Вадим Владимирович. Слово адвокату Платона Лебедева Елене Липцер.

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: Спасибо. Я хотела бы сказать следующее. Стороной защиты одним из первых было заявлено ходатайство о прекращении уголовного дела в связи с отсутствие состава какого-либо преступления. Заявляя это ходатайство, мы говорили о том, что на Западе сейчас уже существует процедура, которая позволяет в случае, когда имеются существенные, фундаментальные нарушения закона, остановить процесс в силу невозможности рассмотрения этих обвинений по существу. Мы считаем, что в этом деле, в новых обвинениях, предъявленных нашим подзащитным, отсутствует, во-первых, здравый смысл (и об этом говорил Вадим Клювгант), а во-вторых, уже совершено такое количество нарушений, которые не позволяют суду вынести по этому делу справедливое решение.

И мы говорили о том, что этот беспредел нужно остановить. Если в нашей стране пока эта процедура еще никогда не применялась, это не значит, что один конкретный судья не может ее применить, основываясь в том числе на европейском опыте. И мы говорили о том, что уже сейчас имеются основания для обращения в Европейский суд по правам человека, в случае вынесения обвинительного приговора и игнорирования судом тех нарушений, которые были допущены. А допущено было нарушение права на защиту во всех проявлениях, в каких только можно. Потому что это уголовное дело было незаконно возбуждено, оно было выделено, соединено, я не хочу сейчас вдаваться в юридические тонкости этого вопроса, но поверьте, нарушений было огромное количество, и мы знаем, для чего эти нарушения делались. Они делались именно для того, чтобы все запутать, чтобы раздробить уголовные дела, которые имели отношение к обвинению наших подзащитных. То есть рассматривать обвинения в отношении членов так называемой, по версии следствия, организованной группы отдельно. Чтобы не дать возможность нам в своем деле иметь те доказательства, которые имеет обвинение в делах других людей. Чтобы в делах тех людей, не дать им возможности иметь те доказательства, которые есть у нас. То есть манипулировать доказательствами, делать так, как удобно обвинению. От нас доказательства просто скрываются, потому что проводились обыски у адвокатов, изымались документы, и эти документы не приобщены к нашему уголовному делу и не возвращены обратно адвокатам. То есть мы не можем получить те доказательства, на которые мы хотим ссылаться.
А когда мы говорим об этом, нам отвечают: они <доказательства> вам не нужны.

Таким образом, именно такое огромное количество нарушений и позволяло нам сказать, что мы считаем невозможным справедливое рассмотрение этого дела, и уголовное дело ведется не с целью торжества права, а в иных целях. То, что однажды Европейский суд признал в деле «Гусинский против России». Это, наверное, важный момент, что у нас уже сейчас имеются основания говорить о том, что в случае вынесения обвинительного приговора по делу, это дело дойдет до Европейского суда также как и жалоба по первому приговору Мещанского суда.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Если нет возражений, мы приступаем к вопросам журналистов. Пожалуйста, первый вопрос корреспондент РИА «Новости».

ВОПРОС: Расскажите, пожалуйста, какие в дальнейшем процессуальные действия вы намерены предпринимать в связи с сегодняшним решением? И с вашего позволения еще один вопрос сразу: ранее планировалось вызвать господина Кудрина в качестве свидетеля, будет ли еще подниматься такой вопрос?

КОНСТАНТИН РИВКИН: И все посмотрели на меня (смеется). Я если можно, со второй половины вопроса, поскольку я озвучил эту информацию, и честно говоря, уже несколько раз об этом пожалел. Ситуация заключается в следующем: на стадии завершения предварительного следствия защите предоставляется право, которому корреспондирует обязанность следствия включить соответствующий список в обвинительное заключение, сообщить о том, каких свидетелей со стороны защиты они хотели бы, чтобы заслушал суд. Таких свидетелей нами было указано около трех с лишним сотен человек. Среди этих трех с лишним сотен находятся как государственные чиновники, так и сотрудники, которые в период 1998-2003 гг. работали в различных нефтяных компаниях и очень хорошо разбираются в нефтегазовом комплексе и в специфике данной сферы, в чем, на наш взгляд, прокуратура и следственный комитет не разобрались. Эти люди нужны нам в значительной степени как люди компетентные, знающие, чтобы они рассказали стороне обвинения о том, какие ошибки были допущены. Начнем с того, что когда этот список был представлен следствию, они просто отказались включать его в обвинительное заключение, и эта история получила некоторое продолжение, когда наш подзащитный Лебедев Платон Леонидович, выступая на предварительных слушаниях, назвал фамилию Кудрина как человека, которого он хотел бы видеть. И поскольку это сказал Лебедев, мы сочли возможным донести это до средств массовой информации, и это получило такой ажиотажный интерес. На самом деле, Кудрин далеко не единственный, там много народу. Опережать события мы не будем, не будем раскрывать тактику защиты. Но мы надеемся, что если хотя бы часть из этих людей придет в суд и выступит в качестве добропорядочных свидетелей, то истина во многом будет установлена.

Что касается первой части вопроса: уголовно-процессуальный кодекс разрешает, к сожалению, в ограниченной части обжаловать те решения, которые были приняты на стадии предварительных слушаний. Можно обжаловать только отказ в прекращении уголовного дела и вопрос, связанный со стражей. Мы между собой посоветуемся и решим, что из этих действий мы будем реализовывать в дальнейшем. Ну а дальше 31 число не за горами, когда будет рассматриваться дело по существу, соответственно, мы будем готовиться к этой стадии процесса.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Два слова буквально. Предварительное слушание, по сути, имеет одну единственную задачу: установить, нет ли препятствий для разрешения дела по существу. Если такие препятствия есть, что с ними делать. Если их нет – перейти к рассмотрению по существу. Вот сегодня суд сказал: он не усматривает препятствий для разрешения дела по существу. Значит, мы будем готовиться к этому, это наша главная задача.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Радио «Свобода», ваш вопрос.

ВОПРОС: Вопрос господину Клювганту. Вадим Владимирович, скажите, вы и ваши коллеги на стадии предварительных слушаний давали отвод судье по обозначенным вами обстоятельствам, вот сейчас, после того как решение вынесено, все ваши ходатайства отклонены, будете ли вы на стадии основного разбирательства пытаться еще раз дать отвод судье и убедились ли вы в тех обстоятельствах, которые предъявляли как основание для отвода?

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Отвод судье был заявлен по одному единственному основанию, причем мы подчеркиваем всегда, и я хотел бы еще раз это подчеркнуть – у нас нет никаких оснований сомневаться конкретно в этом судье, который председательствует в процессе и будет в нем председательствовать. Основанием для отвода явилась непонятное нам упорное нежелание председательствующего судьи в течение двух дней поставить на обсуждение вопрос о территориальной подсудности. Несмотря на то, что сторона защита неоднократно заявляла, что у нее есть по этому поводу серьезные сомнения, которые как минимум нужно обсудить в процессуальном порядке. А поскольку судья не слышал этого мнения защиты два дня, у нас возникли основания опасаться того, что существуют, возможно, какие-то обстоятельства, вероятно, привнесенные извне, которые вынуждают судью к такому вот непонятному для нас поведению. А это в свою очередь вызывало опасения, нет ли здесь какой-то заинтересованности, но в широком смысле этого слова. Никаких вульгарных взяток или родственных отношений мы не подозревали, и это не имелось в виду. Вот это была причина. И суд всегда, рассматривая вопрос об отводе кого-либо из участников процесса, в том числе и самого судьи, он должен сказать, находит ли он основания сомневаться в незаинтересованности этого участника процесса или не находит. Судья, рассмотрев наше заявление об отводе, сказал, что оснований сомневаться в незаинтересованности председательствующего судьи не усматривается. Все, нам этого достаточно. На данном этапе у нас нет каких-то других мнений, намерений по этому вопросу.

РАДИО «СВОБОДА»: То есть повторного отвода не будет?

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: На данном этапе у нас нет намерений такого рода. Процесс покажет, что будет дальше.

АГЕНТСТВО «АССОШИЭЙТЕД ПРЕСС»: Один вопрос госпоже Липцер, и вопрос всем, кто хочет ответить. Вы сказали, что этот суд ведется не в целях правосудия, а в каких целях он, по-вашему, ведется? И вопрос в связи с этим. Кто стоит за обвинением?

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: Спасибо за вопрос. Я бы уточнила, наверное, так свое высказывание: это уголовное дело возбуждено не в целях правосудия. Если суд его рассмотрит и оправдает наших подзащитных, то правосудие восторжествует. Поэтому по правосудию мы сейчас не можем высказать окончательно свою точку зрения. Но возбуждено это уголовное преследование было с другими целями. Нас убеждаем в этом то, что два года искали, что же предъявить нашим подзащитным. Потому что в 2004 году было возбуждено дело по одной статье – легализация, и тогда нам и нашим подзащитным не было объяснено, в чем эта легализация, какие доказательства существуют и т.д. Не было разъяснено существо этого обвинения, а только наши подзащитные были уведомлены, что расследуется новое уголовное дело, где они подозреваются в легализации. В течение двух лет обвинение пыталось подобрать какие-то обвинения, чтобы их предъявить, эти обвинения были предъявлены только в декабре 2006 года в городе Чите, и потом они были сформулированы уже окончательно в феврале <2007 года> совершенно с другими основаниями, чем дело было возбуждено в 2004 году. Из этого мы делаем вывод, что обвинение в течение двух лет не могло определиться, что же оно готово предъявить нашим подзащитным.
Если бы в 2004 году было ясно, в чем они подозреваются, им было предъявлено обвинение и дело бы расследовалось должным образом именно в пределах этого предъявленного обвинения, то такой вывод было бы сделать сложно. Но когда в течение двух лет обвинение пыталось что-то против них найти, чтобы через два года эти обвинения предъявить, значит, кому-то нужно их преследовать дальше. А преступление было просто придумано.

АГЕНТСТВО «АССОШИЭЙТЕД ПРЕСС»: С кем они конкретно связаны, по вашему мнению, эти новые обвинения?

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: Сама суть обвинения заключается в том, что Ходорковский и Лебедев украли всю нефть, которую добыл ЮКОС с 1998 по 2003 год. Поэтому Вадим Владимирович Клювгант говорил, что они совершенно абсурдные, и предъявление таких обвинений служит только тому, чтобы держать этих людей под стражей во время мнимого расследования этого дела, а теперь рассмотрения этого дела в суде.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Михаил Ходорковский некоторое время назад уже сказал, выступая на судебном заседании в Чите, что в данном случае имеет место не расследование, не поиск истины, а расправа. Расправа отличается от правосудия одним единственным, но очень важным: когда расправа – жертва намечена заранее, а потом подбирается путем подгона и фальсификации так называемое обвинение. Проще говоря, придумывается, как совершенно верно здесь было сказано. Вот это то, что имеет место в нашем случае.

Цели тоже нам достаточно ясны – они отчасти политические, отчасти коррупционные, отчасти коммерческие, отчасти карьеристские. Все это присутствует. Потому что причастная к этой расправе большая куча народу (или как в сегодняшнем интервью, вышедшем в одном из изданий, сказал Михаил Ходорковский – «мелкая нечисть», она в каком-то случае выслуживается, в каком-то случае за уворованное беспокоится, чтобы не отобрали. Ну а истоки известны всем – это события 2003 года. Сейчас, наверное, нет смысла их повторять. Все, кто следит за этой историей, все помнят.

НАТАЛЬЯ ТЕРЕХОВА: Вопрос надо ставить так: кому это выгодно, тот за этим и стоит. На предварительном слушание было заявление от Михаила Борисовича Ходорковского, касающееся имущества, которое было отобрано у ЮКОСа. Заявление о том, что не было со стороны органов предварительного следствия обеспечено возмещение вреда потерпевшим. И ставился вопрос о том, что бездействовала прокуратура, бездействовало следствие на протяжении всего времени. И имущество ЮКОСа пошло с торгов и на сегодняшний момент оно оказалось у всем известной структуры. Поэтому совершенно очевидно, что кому это было выгодно, тот за этим и стоит.

ВОПРОС ОТ «БИЗНЕС FM»: Я так понимаю, что было заявлено какое-то ходатайство о наложении обеспечительных мер в виде ареста на имущество, которое раньше было у ЮКОСа. И если было ходатайство, что суд на это ходатайство ответил?

НАТАЛЬЯ ТЕРЕХОВА: Это было заявление. Заявление касалось того, что на протяжении всего времени (семь лет велось только следствие по данному делу) никто со стороны обвинения не озадачился вопросом о сохранности имущества, чтобы вернуть его потерпевшим. Если совершено преступление, и в результате преступления имущество было обращено в чью-то пользу, то это имущество необходимо вернуть. А имущество в итоге оказалось на торгах и частично было распродано, и сейчас мы знаем, где оно. Я сама своими глазами видела, что имущество, которое непосредственно принадлежало ЮКОСу, стало принадлежать ООО «Роснефть-Юганскнефтегаз». Прокуратура на это заявление никаким образом не отреагировала. Нас отослали к какой-то следующей стадии процесса.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: По данному конкретному вопросу прокурор Лахтин сказал, что заявление обвиняемого Ходорковского никакого процессуального значения не имеет, потому что это не ходатайство. Вот и вся реакция прокуратуры.

ВОПРОС РЕН ТВ. Скажите, есть ли разница между первым процессом и вторым, и чувствуется ли оттепель <неразборчиво>?

КОНСТАНТИН РИВКИН: Говорить о каких-то плюсах или минусах по меньшей мере преждевременно. То, что мы наблюдаем сейчас с точки зрения отношения суда, очень много общего. Делать какие-либо прогнозы, на мой взгляд, преждевременно по понятным причинам – только сейчас завершились предварительные слушания. У нас достаточно долго шел процесс по первому делу, и в этой ситуации, которую мы наблюдаем, на мой взгляд, есть некоторые положительные сдвиги, но я бы не хотел бы об этом говорить подробно, потому что, может быть, наши процессуальные оппоненты этим воспользуются и этих сдвигов не будет. Процесс пошел так, как он среднестатистически идет и в московских судах, и в читинских судах, и во всех других судах. Результат первой стадии, которая называется предварительное слушание, все мы сегодня наблюдали. Они нас и не порадовали, и не сильно огорчили. Когда я разговаривал сегодня с Лебедевым Платоном Леонидовичем, и спросил у него, как вы вообще считаете, он говорит: я ничего нестандартного в этом решении судьи не вижу.

ВОПРОС «ЭН ЭЙЧ КЕЙ»: Раз сегодня по итогам предварительных слушаний стало ясно, что ни одно ходатайство защиты не удовлетворено, хочется узнать прогноз дальнейшего хода событий. Ваши подзащитные как-то делились впечатлениями о результатах предварительных слушаний?

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Тот факт, что ходатайства защиты не удовлетворены, совершенно никакой трагедии из себя не представляет. Объясню почему. Во-первых, потому что по статистике, если вы возьмете статистику предварительных слушаний, то увидите, что это происходит в 99,9% дел, рассматриваемых в стадии предварительного слушания. Судьи очень неохотно принимают какие-то содержательные решения на этой стадии, когда они еще не знают дела и не слышали оценок сторон по доказательствам. Нашей задачей было, прежде всего, привлечь внимание суда, чтобы он на как можно более ранней стадии стал как можно более информированным. Во-вторых, это не трагедия, потому что закон разрешает нам в любой момент повторно заявить любое ходатайство, что мы и будем делать, безусловно. Поэтому на этом основании строить какие-то прогнозы было бы некорректно и непрофессионально. Что касается прогнозов вообще – даже синоптики все время ошибаются, хотя казалось бы у них там человеческого фактора нет, субъективизм сведен к минимуму… Мы с вами говорим о сложнейшем виде человеческой деятельности, с множеством привходящих факторов, давайте просто будем наблюдать и анализировать. Я думаю, это будет более конструктивно.

Что касается Михаила Ходорковского, его очень впечатлило отношение государственного обвинения к той работе, которое оно как бы якобы выполняет в этом процессе, я подчеркиваю, от имени государства, не в личном качестве. Мы, защитники, выступаем в личном качестве и от имени своих подзащитных. Обвинители выступают от имени государства, поэтому они называются государственными обвинителями. Вот этот подход, когда чтобы не говорилось, ответ один: все нормально, что следователь написал, ни на йоту не отступим. Доказательства спрятали? Спрятали, говорят они, и никто у нас их не получит, даже суд не получит, пусть даже не пытается истребовать. Это была позиция по всем ходатайствам защиты об истребовании доказательств, в основном сокрытых обвинением в рамках так называемого основного дела ЮКОСа. Вот это действительно сильно впечатлило.

НАТАЛЬЯ ТЕРЕХОВА: Что касается решения суда, мы не оставляем надежды на будущее. Нельзя говорить так категорично, что нам отказали во всех ходатайствах. Вадим Клювгант уже говорил, что часть ходатайств были как бы перенесены на следующую стадию процесса, потому что судья не смог их разрешить, так как не исследованы доказательства. Поэтому мы не оставляем надежды, что суд, исследовав доказательства, согласится с теми ходатайствами, которые у нас были заявлены еще на стадии предварительного слушания. Что же касается итогов предварительного слушания, несмотря на то, что оно было выражено в одном документе – постановлении судьи, мы для себя тоже сделали определенные итоги. Во-первых, мы провели разведку боем. Мы заявили более четырех десятков, по-моему, ходатайств различного содержания, мы заявили о том, что мы будем откровенны, мы будем открыты, и у нас есть багаж доказательств невиновности наших подзащитных. Это мы показали. С другой стороны, четко обозначила позицию прокуратура. Они нам сказали, что в ходе всех дальнейших судебных слушаний они будут поддерживать обвинение, сформулированное следователем, не отступят ни на йоту. Они не будут обеспечивать законность при проведении судебных слушаний, они будут поддерживать сформулированное обвинение. При этом они будут толковать законы, мы в этом уже убедились, по своему усмотрению, а не так как закон должен действовать на территории Российской Федерации.

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: Эта позиция прокуратуры говорит о том, что эти прокуроры априори не могут быть объективными. Хотя в законе написано, что прокурор может, изучив обвинительное заключение, отказаться от обвинения, если видит, что оно незаконно и необоснованно.
Эти прокуроры уже сразу продемонстрировали, что отказываться от обвинения или менять обвинение они не будут, а будут его отстаивать.
По этому поводу наш подзащитный Платон Лебедев сказал, что он видит в этом профессиональную и моральную деградацию государственного обвинения, во-первых. И во-вторых, он выразил свое убеждение в том, что он сможет продемонстрировать суду, что у него у самого есть большое количество доказательств того, что сами прокуроры совершали уголовные преступления. И он намерен подать заявление о преступлении, которое будет озвучено в судебном заседании именно в отношении той, как он это называет, преступной группы, в которую входят оба прокурора, поддерживающие обвинение в суде.

ВЕДУЩИЙ: От ваших подопечных какие-то исходят жалобы на условия заключения?

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: В основном у него жалоб нет. У нас сейчас единственная проблема существует: по какой-то причине ему не дают холодильник и телевизор. По какой причине, мы понять не можем. Это предусмотрено, но прошел почти месяц, а мы эту проблему не можем решить. Причем мы говорим: вы либо сами предоставьте, либо мы предоставим, скажите, как это можно сделать, потому что человек не может находиться без холодильника, тем более что у него не очень хорошее здоровье, и это действительно опасно, потому что человек может отравиться.
Но мне цинично заявил начальник изолятора: Отравится – вылечим.

ВЕДУЩИЙ: У Михаила Ходорковского есть холодильник и телевизор?

НАТАЛЬЯ ТЕРЕХОВА: И холодильник, и телевизор есть. Cлава богу, у нас на сегодняшний момент претензий по условиям содержания нет. Наш подзащитный обходится малым. Ему главное, чтобы была литература, газеты, журналы и ручка, бумага для работы. Даже стола не надо.

ВОПРОС: Произвел ли на вас уважаемый судья впечатление порядочного, беспристрастного и мужественного человека?

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Мы имеем дело с судьей как носителем государственной власти и не наше дело, и не наше право оценивать его человеческие качества. Мы этого делать не собираемся. О судье как вершителе правосудия, носителе судебной власти, мы уже поговорили, отвечая на вопрос о причинах заявленного ему отвода и об отношении к этому вопросу на данный момент. Другой какой-то информации, оценок мы сейчас давать, я полагаю, не можем и не должны.

ВОПРОС ОТ ПОРТУГАЛЬСКОГО ЖУРНАЛИСТА: Есть ли у вас подозрения, что могут вызвать в качестве свидетеля Светлану Бахмину и Василия Алексаняна?

КОНСТАНТИН РИВКИН: Применительно к Василию Алексаняну мы заявили ходатайство об объединении наших дел в одно производство. Наверное, подобная позиция защиты и свидетельствует о том, что мы, конечно, как минимум, хотели бы видеть его в качестве свидетеля на своем процессе, поскольку в объединении дел нам отказали. Что касается Светланы Бахминой, мне не хотелось бы комментировать эту ситуацию, поскольку женщина находится достаточно в сложном положении, как вы знаете. Судебное решение относительно условно-досрочного освобождения ее не вынесено, причем происходит какая-то странная судебная чехарда с перепихиванием этого дела, есть такой жаргонный термин о работников юстиции – «спихотехника», когда сотрудник спихивает дело другому. Применительно к нашему процессу: поживем - увидим.

ВОПРОС АГЕНТСТВА РЕЙТЕР: В заявлении, которое было роздано перед началом пресс-конференции, вы упомянули президента России, противопоставив его обвинению и тем лицам, которые стоят за ним (за обвинением). Скажите пожалуйста, ваши подзащитные, либо вы как их представители, ожидаете ли некой помощи или хотя бы ободряющего слова от президента, который с момента избрания говорит о судебной реформе, о том что наши суды недостаточно прозрачны и т.д. и при этом в столице России происходит то, что вы называете попранием права <неразборчиво>?

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Мы, несомненно, ожидаем очень существенной помощи от президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева. Эта помощь может и должна заключаться только в одном (и она, эта помощь, одновременно является конституционной обязанностью президента), чтобы судебное разбирательство дела по обвинению Михаила Ходорковского и Платона Лебедева происходило при условиях обеспеченной независимости суда. Больше ничего не нужно.

ВОПРОС «ИНТЕРФАКСА»: Говорилось о том, что порядка 300 свидетелей защита просила включить прокуратуру в обвинительное заключение, сейчас какова эта цифра? Сколько свидетелей защита хотела бы услышать на суде, кто эти люди, может быть?

КОНСТАНТИН РИВКИН: Давайте уточним. 250 свидетелей включено в список стороной обвинения. Мы, когда ставили вопрос о том, какой круг лиц и кто конкретно должен, на наш взгляд, присутствовать на суде, мы подтвердили необходимость явки туда этих 250 человек и дополнительно к этому списку назвали еще около трех сотен человек. Среди них разные люди, как я уже говорил. Это те, кто имел непосредственное отношение к расследованию этого дела, и те люди, которые руководили различными министерствами и ведомствами. ЮКОС, как вы знаете, был крупной корпоративной структурой, его деятельность была публична, известна и подконтрольна государственным органам. В этой связи мы хотели бы видеть ряд чиновников соответствующих ведомств и также специалистов в сфере нефтегазового комплекса, которые бы разъяснили специфику бухгалтерского учета, корпоративной ситуации, которая существовала применительно к вертикально-интегрированным нефтяным компаниям. Целый ряд других лиц, которые объяснили бы участникам процесса, что творилось в нефтегазовом секторе в период с 1998 по 2003 года, каковы были правила, установленные законодательством, и как эти правила соблюдались.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: В обвинении написано, что Ходорковским и Лебедевым была выстроена вертикально-интегрированная структура управления процессом хищения и другой преступной деятельности. Под этим подразумевается корпоративная структура группы компаний ЮКОС. Мы показываем (и уже показали суду) кем, когда и с какими целями была создана та самая вертикально-интегрированная структура – три указа президента РФ 92-95 годов и там пять или шесть постановлений (распоряжений) правительства девяностых годов. Вот авторы корпоративной структуры ЮКОСа. Цели там тоже все указаны – для возрождения нефтегазового комплекса, для обеспечения наиболее эффективной деятельности, для консолидации ресурсов, для централизованного управления всеми потоками финансовыми и товарными. Для усиления вертикальной интеграции принимались все эти решения. Мы уже попросили истребовать из администрации президента и правительства РФ все материалы, послужившие основанием для принятия этих решений, чтобы показать суду - это преступная схема строилась? Или так воссоздавалась отрасль, загубленная и находившаяся на грани вымирания в тот период девяностых годов? Эта же логика, связанная с формированием списка свидетелей, о котором был вопрос.

ВОПРОС РАДИО «СВОБОДА»: Вы говорите, что прокуроры, поддерживая полностью выводы следствия и ни на йоту от нее не отклоняясь, чувствуют себя, судя по всему, очень уверенно. Как вам кажется, это такой блеф просто, или они чувствуют уверенность, потому что за ними есть какая-то серьезная поддержка?

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Трудный вопрос вы задаете, трудность его в том, что он требует для ответа некоторых экстрасенсорных навыков, мы за собой таких навыков особенно не замечали пока – мы юристы, и апеллировать мы привыкли фактами. Понятно одно: то, что натворили следственно-прокурорские должностные лица и структура следственно-прокурорская в целом, это ставит очень серьезные вопросы об ответственности тех, кто это натворил и тех, кто руководил этим всем в течение многих лет. Они все это понимают прекрасно. И у них сегодня превалирующая задача, задача задач, не допустить того, чтобы в суде дело каким-то образом получило другое разрешение. Для достижения этой задачи они будут делать все: они будут даже сами с собой не соглашаться. Еще один конкретный пример. Есть ситуация с одним из эпизодов, где истек срок давности. Ну что там казалось бы… В обвинении (это же их документ) написано, что это деяние совершено в 1998 году в ноябре месяце, такие-то числа. Дальше берется статья уголовного кодекса о сроке давности – 10 лет, прибавляем к ноябрю 1998 года десять лет, что получаем? Ответ понятен: получаем ноябрь 2008 года. Они встают вот сейчас в марте 2009 года и говорят, мы не знаем, надо доказательства исследовать, чтобы принять решение, истек срок давности или не истек. Это что значит? Либо они ничего не читали, им все равно, лишь бы все осталось как есть, либо они сами с собой не согласны. Ну, такая вот логика. Как ее оценивать? Что это блеф? Или это такая убежденность? И что лучше, и что хуже? Это все одно большое безобразие. Это все одно большее беззаконие. Это все одна большая расправа. А пример, который я вам привел, это пример того ужасающего непрофессионализма, который мы видим от представителей генеральной прокуратуры в этом деле.

КОНСТАНТИН РИВКИН: На мой взгляд, факты есть, и факты очень красноречивые. Вот мы с Еленой Львовной Липцер были участниками первого процесса (не случайно именно мы взялись отвечать на вопрос, есть ли какие-то аналогии, можно ли здесь сравнивать), все, на мой взгляд, достаточно просто. Как мне представляется, это был позор отечественной юстиции. Совершенно очевидно, что и Конституционный суд признал нашу правоту, и Европейский суд по правам человека по первой жалобе, и соответственно ждем дальнейших решений Европейского суда по правам человека. А кто был участником этого процесса с противной стороны? Господин Лахтин, который стоял у истоков ареста Ходорковского и Лебедева, и господин Шохин, который поддерживал это обвинение на первом процессе. Что-нибудь им было за это? Ничего им за это не было. С гордо поднятой головой теперь они пришли на наш процесс. <И это> наше самое сильное огорчение было – вот мои коллеги относительно обвинителей уже высказались, я терпел, но не выдержал до конца. Почему <они>? В Генеральной прокуратуре достаточно большой штат государственных обвинителей, могли бы найти и кого-то другого, не тех людей, в отношении которых наши подзащитные писали заявления о совершении преступления, т.е. открыто называли их преступниками. Господин Лахтин в процессах говорил: Лебедев угрожал лично мне. Имелось в виду, что Лебедев писал на него заявление о преступлении, и человек в судебном процессе (все-таки, наверное, серьезно воспринял эти обвинения) вставал и говорил, что Лебедева надо содержать под стражей, потому что он угрожал лично мне. Можно считать такого человека объективным и беспристрастным государственным обвинителем? Вот они и идут решать свои собственные проблемы <слово неразборчиво>. Если два года колебалась чаша весов предварительного следствия, и мы наблюдали сначала демонстрацию подозрения, описанного на бумаге, предъявления обвинения, вброс новых материалов, перепредъявление обвинений – значит что-то происходило. Если было принято в конечном итоге решение о направлении дела в суд, ну, наверное, люди получили какие-то определенные полномочия, определенную надежду, что все должно быть, в их понимании, относительно нормально.

ВОПРОС РУССКОЙ СЛУЖБЫ БИ-БИ-СИ: На протяжении прошлого года появлялись те или иные сигналы о том, что вроде бы как бы <в духе> либерализации, возможен такой вариант, что Ходорковский и Лебедев выйдут условно-досрочно. Сейчас мы видим, что второе дело развивается своим чередом, обвинение чувствует себя достаточно уверенно, и дело идет к обвинительному заключению. Улавливаете ли вы сейчас какие-то сигналы, которые заставляют вас дальше заниматься этим делом, верите ли вы сами в успех того, что по второму делу может быть какой-то оправдательный приговор. Если да – то за счет чего это может произойти? Если нет – что заставляет вас заниматься этим дальше?

НАТАЛЬЯ ТЕРЕХОВА: Заставляет нас заниматься дальше – это наши обязанности, которые вытекают из того, что мы должны защищать своих подзащитных. А вопрос этот, в принципе, наверное, объединяет несколько вопросов, на которые мы уже отвечали. Мы были бы плохими солдатами, если бы не мечтали стать генералами. Мы верим, что наши подзащитные будут свободны, и мы сделаем все для этого, по крайней мере, по этому делу. Состояться оправдательный приговор может, если будет суд независимым. У нас есть доказательства, которые свидетельствуют о невиновности наших подзащитных. Эти доказательства мы будем представлять в открытом судебном заседании. Кроме того, обвинение, которое предъявлено Ходорковскому и Лебедеву, когда вы его услышите из уст государственного обвинителя в начале процесса, вы также поверите насколько оно абсурдно. Я думаю, что все-таки победа будет за нами.

КОНСТАНТИН РИВКИН: Нас заставляет работать еще огромное уважение к нашим подзащитным. Я время от времени привожу такой пример, который у меня стоит перед глазами, и который некоторое время назад меня просто шокировал. Это была зима, наших подзащитных привезли и продемонстрировали им новое обвинение. Это было в Чите, в следственном изоляторе. Я прочитал обвинение – представьте, похищена вся нефть с 1998 год по 2003 год, соответственно, все мы адвокаты санкции знаем, у меня в голове стучит арифмометр, и получается где-то 22,5 года в дополнение к тем восьми годам, которые они уже получили. Наверно, на моем лице, на лицах коллег это жуткое впечатление от прочитанного было написано – так вот, когда Лебедев на нас посмотрел, он сказал следующее: Вы чего носы повесили? Головы вверх! Грудь вперед! Кому надо отдохнуть, отдохните немного, и вперед – сражаться, сражаться, сражаться! Это человек, который к тому времени четыре с лишним года пробыл далеко не в курортных условиях. Вот такое вот отношение к делу вызывает огромное уважение. Я хорошо знаю, что Михаил Борисович настроен так же оптимистично, энергично. А что еще остается делать? Сдаваться никто не собирается.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Два слова буквально еще. Михаил Борисович Ходорковский остается при том хорошо известном утверждении, что дорогу осилит идущий, длинна ли она, коротка ли она. Эта дорога длинна и трудна, и тем более ее может осилить только идущий. И более того, он ставит перед нами, его защитниками, задачу, которую мы считаем абсолютно правильной, и это полностью укладывается в его систему ценностей – мы должны добиваться и постараться всеми силами добиться правосудия в своей стране.

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: А если мы не добьемся в своей стране, у нас есть на крайний случай Европейский суд по правам человека, в который наш подзащитный верит свято, и ждет сейчас решения по второй жалобе, которая относится к приговору Мещанского суда.

РУССКАЯ СЛУЖБА БИ-БИ-СИ: В каком состоянии сейчас в Европейском суде находится жалоба?

ЕЛЕНА ЛИПЦЕР: В Европейском суде по правам человека уже коммуницированы вторые жалобы, которые имеют отношение непосредственно к приговору Мещанского суда, в этих жалобах мы говорили о том, что суд не был справедливым, беспристрастным и т.д. То есть уже вся переписка с Правительством РФ закончена, на все вопросы Европейского суда были даны ответы, мы их уже прокомментировали. И в принципе сейчас уже ожидается решение. Кроме того, поданы уже третьи жалобы в Европейский суд, они были поданы в связи со всеми событиями, связанными с Читой, с предъявлением новых обвинений и т.д. Через призму Европейского суда мы будем смотреть и на новый процесс. Если в ходе процесса мы будем видеть какие-то нарушения Конвенции, мы будем их фиксировать, и в случае вынесения обвинительного приговора и вступления его в силу, у нас будут основания для обращения в Европейский суд по правам человека.

ЗАВЕРШАЮЩИЙ ВОПРОС: Насколько мне известно, последние годы, может быть, начиная с 2002 года, во всех обвинительных службах существует такие оперативные работники, которым заводится в план, иметь минимум 5-6 так называемых «спецаппаратов», которые в простонародье называются информаторами. Так вот считаете ли вы, что среди приглашенных стороной обвинения 250 человек, может находиться спецконтингент, которые называют они «спецаппаратом»? И есть ли у вас силы или желание этих людей и их позиции высветить и разбить их доводы?

ВЕДУЩИЙ: Какие информированные журналисты у нас…

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Познавательный вопрос. У нас есть сверхмощное оружие, не знающее никаких преград и не имеющее противодействия – это факты. И у нас нет ни одного секрета, который бы мы хотели скрыть <несколько слов неразборчиво> пусть даже от тысячи секретных агентов, джеймсов бондов или кого бы то ни было еще. Нам скрывать нечего. Потому что, если они говорят (кто бы они ни были), что нефть украли, а нефть не была украдена, то никакой спецаппарат тут ничем не поможет. А мы будем говорить, что нефть, о которой вы говорите, что она украдена, она вот здесь, согласно вашим же документам.

Вот другая есть проблема – это проблема воздействия на людей незаконными методами путем всевозможной торговли за выгодные следствию-обвинению показания, и доходящие до предельных вещей – таких как пыток, что уже было признано тем же Европейским судом в Страсбурге в отношении, например, Василия Алексаняна. Вот эта проблема есть. Нам известны эти случаи и о них, безусловно, будем говорить и уже говорим. Ценность таких показаний она тоже – дипломатично выражаясь – не высока. И тем более, когда понятны мотивы, почему именно такие показания даны именно этим человеком, в каких условиях они даны, под каким воздействием и чьим, это все, безусловно, тема для разговора в открытом судебном заседании.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.