Адвокат Василия Алексаняна Елена Львова на радио «Эхо Москвы», 09.12.2008

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. Татьяна Фельгенгауэр, Алексей Воробьев. Дневной Разворот на Эхе. Мы приветствуем в этой студии Елену Львову, адвоката Василия Алексаняна. Здравствуйте.

Е.ЛЬВОВА: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Елена.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну вы знаете, какая заявлена тема: выйдет ли Алексанян на свободу? Знак вопроса стоит в конце этого предложения. Возможно, правильно стоит этот знак вопроса. Мы знаем, вчера решение суда, который решил, что Алексаняна можно освободить под залог в 50 миллионов рублей. Как он воспринял это решение суда?

Е.ЛЬВОВА: Двойственно. Наверное, как и все люди, которые слышали об этом, и были в зале, и участвовали в судебном заседании. Двойственно. С одной стороны, нельзя сказать, что это шаг к освобождению, реальный шаг. Потому что мера пресечения в виде содержания под стражей заменена, и может быть, обеспечена другой мерой пресечения – залогом и деньгами. Но ту сумму, которая была заявлена, 50 миллионов рублей, она, конечно, создает непреодолимое препятствие с моей точки зрения, пока, на настоящий момент. Потому что собрать такую сумму очень сложно в короткое время, учитывая, что сам Алексанян находится в больнице, в тяжелом состоянии. Он не в состоянии заниматься сбором этой суммы, не в состоянии никому позвонить – это исключено – сейчас-то он находится под стражей. А этим будет заниматься его семья. Отец, видимо, будет залогодателем, а его семья - люди из научной интеллигенции. Отец у него доктор физико-математических наук, занимается наукой также, как два брата его: один занимается наукой, другой журналистикой. И это очень сложно достать такую сумму для залога. Поэтому выйдет он или нет, все будет зависит от того, будет ли собрана эта сумма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лена, откуда вообще вот эта цифра появилась – 50 миллионов? Потому что мы помним, что около года назад тоже были разговоры про залог, но там было 2,5 миллиона рублей.

Е.ЛЬВОВА: Да. Вы знаете, в соответствии с законом, в соответствии со статьей 106 УПК РФ, которая регламентирует назначение залога, указано, что вид и размер залога, потому что залогом могут быть и ценные бумаги, и ценности, избирает... В данном случае, в случае с Алексаняном только суд – никто не может вмешаться в этот процесс, никто не может. Сейчас, в данном случае мы можем только обсуждать это, много это или мало, но вмешаться в этот процесс невозможно на том этапе, когда суд это избирает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что произошло за год, что так поменялась сумма?

Е.ЛЬВОВА: Мне трудно судить.

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли говорить о какой-то традиции? Ну, например, можно вспомнить, что в первый раз подобный залог в 50 миллионов рублей был применен в отношении главы компании вашего финансового попечителя господина Бойко, и второй раз в отношении Алексаняна. Можно ли говорить о традиции, наспех скроенной?

Е.ЛЬВОВА: Вы знаете, их невозможно сравнить. Дело в том, что опять-таки, в соответствии с законом, когда избирается залог, то обязательно устанавливается имущественное положение залогодателя: ведь Бойко – это бизнесмен, он предприниматель, он собственник. Я, к сожалению, не знаю подробностей того, чем он владеет, но по крайней мере это человек, который, возможно, опять-таки говорю осторожно, и заплатить такие деньги. Хотя и ему, наверное, это непросто. Но к тому же он является, слава тебе Господи, здоровым человеком, он вышел из тюрьмы и, слава тебе Господи, как, по крайней мере, внешне он остался здоровым. Но здесь два обстоятельства: он нанятый на работу юрист, понимаете? Он жил за зарплату, которую ему платили по контракту. Да, это была хорошая зарплата. Он сумел купить себе дом, он сумел купить себе машины, то есть он жил как человек обеспеченный. Но все имущество, которое он нажил, оно сейчас арестовано, оно находится под арестом. И сейчас такая сложная ситуация именно в связи с тем, что у него нет реальной возможности сейчас выйти на работу, понимаете? То есть, как бы, восполнить это – он же уже почти три года сидит в тюрьме. Вот с чем это связано, и связано с тем, что он смертельно болен. Как можно было такой огромный залог в 50 миллионов рублей назначать смертельно больному человеку? Это что, плата за свободу и жизнь? Тут ужасная ситуация сложилась, потому что надо понимать, что слишком все серьезно: надо эти деньги находить.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, вы называете решение суда, вероятно, законным, но несправедливым. Это правильная формулировка вашей позиции?

Е.ЛЬВОВА: Ну что значит законным? Конечно, суд имел право вынести такое решение и, слава тебе Господи, что он изменил меру пресечения и дал возможность сделать первый шаг к свободе Алексаняна. Но суд не просто несправедлив, а он демонстративно несправедлив к Алексаняну, понимаете? То количество лишений и физических страданий, мучений, которые этот человек переносит, и плюс лишение его прав в связи с этим, поскольку он не может участвовать в судебных заседаниях, он практически слепой еще к тому же.

А.ВОРОБЬЕВ: И его вчера не было?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вчера не было его в зале суда, да?

Е.ЛЬВОВА: Да, вчера его не было в зале суда. Но хочу об этом отдельно сказать, потому что у людей создается, видимо, превратное какое-то представление о том, в каком он сейчас состоянии находится. Ну, например, вчера НТВ показало картинку, из которой следовало, что он был в судебном заседании и участвовал в нем. Мне позвонила моя мама, которая следит за каждым шагом, очень переживает за Василия, и сказала: «Ну, посмотри, Лена, ведь он же в суде. Посмотри, он стоит и участвует в судебном заседании – его доставили в суд». И я говорю: «А где ты его видела?» Она говорит: «Я видела это по телевидению». Ну я не знаю, наверное трудно подыскать слова: если показывается такая картинка, наверное, надо указывать, что она прошлогодней давности, что Алексанян уже в течение года по заключению врачей не может участвовать в судебных заседаниях, дело его приостановлено производством, потому что он болен и болен смертельно. К сожалению, без перспективы на выздоровление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас его состояние врачи оценивают как крайне тяжелое?

Е.ЛЬВОВА: Крайне тяжелое. Последние справки свидетельствуют о том, что сейчас именно ухудшилось, после того как ему была удалена селезенка, то его состояние сейчас ухудшилось. И поэтому сейчас говорить о каких-то перспективах... Ведь, что такое залог? Залогом обеспечивается явка в судебные заседания. О какой явке в судебное заседание в ближайшие 3-4-5-6 месяцев может идти речь для тяжело больного человека? «Дело приостановлено производством, может быть возобновлено только после выздоровления», - сказано в законе. Или по крайней мере, до достижения какого-то состояния здоровья, при котором он может участвовать в судебном заседании. Зачем тогда избирать меру пресечения для обеспечения явки, если неизвестно еще состоится ли суд?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, допустим, эти 50 миллионов каким-то образом находятся. Для Алексаняна ведь это ничего не меняет – он по-прежнему, насколько я понимаю, будет оставаться прикованным к больничной койке, находиться в палате этой же больницы?

Е.ЛЬВОВА: Конечно. Мы все время об этом говорили, что вопрос может стоять только о том, чтобы убрать стражу около палаты. Потому что у нас не так много клиник в России, которые смогли бы сейчас ему помочь при сочетании таких заболеваний, которые у него имеются. И он болен онкологическим заболеванием лимфатической системы, лимфосаркомой. И ВИЧ в стадии органических поражений, СПИДа. Это сочетание двух этих болезней, они немного у нас специалистов таких, которые могли бы ему сейчас реально оказывать помощь. Поэтому естественно он не может, он должен постоянно принимать лекарства.

А.ВОРОБЬЕВ: И он должен находиться в стерильных условиях.

Е.ЛЬВОВА: Да, он должен находиться в стерильных условиях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну я так понимаю, сейчас эти условия невозможно обеспечить, потому что он постоянно под конвоем?

Е.ЛЬВОВА: Надо так сказать. По крайней мере, эти условия ограниченные. Полностью обеспечить стерильность невозможно. Ну, как это можно обеспечить, когда его охраняют 4 человека? 4 человека, которые входят – так по инструкции положено – с каждым медицинским врачом или представителем другого медицинского персонала, с каждым, кто входит к нему. А к нему входят много раз в день, и ставить капельницу, снимать капельницу, убирать палату врачи приходят 2, а то и 3 раза в день. То есть, он постоянно под наблюдением специалистов находится. И каждый раз с ними вынужден входить охранник.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, процесс достаточно давно тянется и достаточно оброс скандальными подробностями. И были сообщения о том, что и сам Василий Алексанян, если мне не изменяет память, показывал, что из него пытаются получить какие-то признательные показания или показания на Михаила Ходорковского. И он собственно, открыто об этом говорил. Это так? Вы можете это подтвердить?

Е.ЛЬВОВА: Ну, мне известно только то, что известно всем. Я это услышала вместе со всеми, когда у нас было заседание кассационной инстанции Верховного суда. Это было, насколько я помню, 21 ноября 2007 года, когда методом видеотрансляции он выступал в суде и сделал такое заявление, которое слышали все. Конечно, я могу это подтвердить, потому что я была в зале и слышала это. И вообще, я хочу сказать, поскольку здесь мы разговариваем о его состоянии здоровья, ведь в состоянии здоровья есть две составляющие – физическое и духовное, душевное. Понимаете? Это человек очень сильный духом. Вот ваш вопрос, конечно, меня как раз и навел на необходимость об этом обязательно сказать. Понимаете, этот человек не сломлен. Вот с чем бы к нему ни пришли, а сколько раз мы к нему приходили в палату и говорили: «Вася, нам не удалось ничего сделать. Ты остаешься под стражей еще на 3 месяца». И с каждым разом, мне кажется, дух его наоборот крепчает. Понимаете, это человек очень сильный духом и сломить его, наверное, невозможно – он этим духом и держится, и живет, по-моему.

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться к сумме залога, это, конечно, астрономическая цифра, но все же. Родственники что-то уже начали предпринимать?

Е.ЛЬВОВА: Прошло слишком мало времени.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть есть какой-то план действий, какие-то примерные представления, как?

Е.ЛЬВОВА: Я вчера вернулась из больницы, потому что после суда мы поехали в больницу естественно сообщать ему об этом, мы обсуждали темы, в том числе и то, что я буду говорить здесь – он знает об этом, о том, что я к вам приду. И вообще всем говорит огромное спасибо, людям просил передать, тем, кто его поддерживает. Я приехала домой очень поздно, и сегодня уже закружилась в других делах, поэтому мне сложно сейчас сказать как в настоящий момент складываются дела, но я думаю, что будем стараться. Вот так я бы сказала. Будем пытаться собрать эту сумму.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что пишут люди на пейджер: «Хочу отдать всю пенсию за месяц. Куда пересылать? Ольга Николаевна». Но есть и такие, которые пишут так: «А если он удерет, вы вместо него посидите? Михаил, Тамбов». Если вы подписались Михаил, Тамбов своим именем, ну пусть вам и ответит Елена Львова.

Е.ЛЬВОВА: Вы знаете, что мне ему сказать? Я не знаю, что его ожесточило в жизни. Как говорится, по-русски-то ведь: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Но дело в том, что он и убежать сейчас не сможет – он прикован к постели. И даже суд наш, как я уже говорю, демонстративно несправедливый к нему и то, уже больше не указывает в своих решениях, что он может скрыться.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а помните, когда в начале этого года, когда Василий Алексанян был переведен под надзором в клинику, его посетили в палате члены Общественной палаты, а также уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. Это было как раз 21 февраля, вот я сейчас смотрю справку. Так вот, Владимир Лукин и члены Общественной палаты расценили применяемые к нему меры как пытку.

Е.ЛЬВОВА: Да. Именно так. Почему? Потому что на тот момент у нас были обстоятельства, фактические обстоятельства, которые свидетельствовали об этом. Ну, в частности, его приковывали наручниками, как вы знаете, к кровати – это было. Ну, много было обстоятельств, сейчас не хочу это повторять, которые свидетельствовали о том, что с точки зрения Европейской конвенции совместимо с применением пыток. Но понимаете, ведь пытка не только физическая, ведь человек, которого приковали к постели, он испытывает не только физические страдания, он испытывает страшные унижения своего человеческого достоинства. Ведь это тоже пытка, понимаете? Когда он находится в палате и в таком тяжелом состоянии, он знает о том, что его охраняют 4 человека, понимаете? О том, что он находится под круглосуточным наблюдением, это доставляет, безусловно, ему тяжелые моральные страдания. Я считаю, это пытка. И именно при совокупности всего того, что есть у него. Потому что вот слушатели, которые присылают различные вопросы, они рассуждают абстрактно. Существует некий абстрактный преступник Алексанян, который...

А.ВОРОБЬЕВ: Вина которого не доказана, надо сказать.

Е.ЛЬВОВА: Да. И вот (НЕРАЗБОРЧИВО) надо наказать. Так вот в каждом отдельном случае нужно разбираться отдельно с каждым конкретным человеком, потому что ему отвечать за свое содеянное, если это будет доказано. Вот в случае с Алексаняном это, конечно, пытка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Елена, а вот с тех пор, с 23 февраля уполномоченный по правам человека Владимир Лукин еще как-то навещал Алексаняна? Он интересовался, в каких условиях он содержится? Или он пришел, сказал, что вот эти применяемые меры к Алексаняну – это пытка, и все, и на этом все закончилось?

Е.ЛЬВОВА: Вы знаете, надо сказать, что благодаря, может быть, Лукину и благодаря общественной палате ситуация относительно нормализовалась. Я не могу это не признать. Все-таки был налажен какой-то режим его жизни, который более-менее давал возможность ему лечиться. Поэтому, может быть поэтому, мне ничего неизвестно о том, принимал ли он какие-то еще меры. Но я точно знаю, что ситуация находится под контролем до сих пор – и в Общественной палате, и у Лукина. То есть, я думаю, что если бы сейчас ситуация стала бы развиваться дальше – а дальше уже некуда, состояние уже критически тяжелое – то я думаю, что они вмешались бы.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте все-таки проясним юридическую сторону дела. Не важно, откуда будут или могут быть собраны эти деньги. Значит ли это, что, ну, скажем, кто-то, выступив с какой-то инициативой, учредив фонд или открыв счет, может собрать эти деньги. И эти деньги как только поступят на счет Мосгорсуда, Алексанян де-юре выйдет на свободу под залог? Либо это точно должны быть деньги, собранные его родственниками?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в таком случае как родственники будут доказывать, что эти деньги они собрали по знакомым?

Е.ЛЬВОВА: Ну, вы знаете, сложный вопрос. Он не урегулирован в законе. В законе сказано, что залог вносит залогодатель. И если этот залогодатель – не обвиняемый, в данном случае он не может быть залогодателем – как он сейчас может быть залогодателем – то соответственно залогодатель должен быть избран, то есть назначен. Ну, родственниками, наверное, естественно. Понимаете? Вот в чем вопрос. Поэтому вопрос здесь и почему это персонифицировано? Потому что он несет тоже определенные обязанности в связи с тем, что он вносит этот залог, он как бы вносит залог и ограничениями своих каких-то прав обязуется тем, что он будет являться в суд. Вот как бы так я могла ответить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть источник вот этого залога не проверяется. Я правильно поняла? Нет никаких четко прописанных правил.

Е.ЛЬВОВА: В законе не сказано, что этот источник должен проверяться. Понимаете? Тут существует, наверное, общее отношение к любым деньгам, которые куда-то оплачиваются.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. «Сколько из-за Василия украдено у людей, а? - Алла спрашивает. - Почему не плачете по герою Буданову, уроды?» Алла, Буданов – это тот, кого военные называли поддонком? Дальше. «Вывесите, пожалуйста, счет или телефон. Надо собрать все деньги быстро. Алла, другая, из Тульской области». Маша: «А пусть он у своего дружка Невзлина...» Пропустили глагол вы, Маша. «Вот и 2 лимона, вор должен понести наказание». Какая-то у вас сумбурщина в голове. Пить, наверное, нужно меньше, Маша. Или в церковь, может быть, сходите. «А может, болезнь и есть адекватное наказание? Жестоко, но новое подумать. Сергей». «Когда-то вы голосовали, удерет или нет Милошевич. Не стыдно быть двуличными? Ирина Мих». Не стыдно, Ирина Мих, такие вопросы присылать? «Есть ли у вас дети?» «Никакие финансовые преступления в России, даже если они будут доказаны, не заслуживают такого наказания. Никита из Петербурга». «Фамилия того мента, кто дал приказ о наручниках? Пригласите в эфир. Виктор, Ростов». Было бы все так просто. «Имеет ли Василий Алексанян возможность следить за информационным потоком? Он следит за новостями?»

Е.ЛЬВОВА: Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только то, что вы ему рассказываете?

Е.ЛЬВОВА: Дело в том, что у него нет ни телевизора, ни радио. Хотя он не видит ничего, но он слушать мог бы, если было бы телевидение. Он почти не может читать: он может, но ему это дается с большим трудом. Но он не имеет никакой информации – только от нас.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а как? Я понимаю, что это очень сложная, деликатная тема, но как родители воспринимают все то, что происходит вокруг их сына? Ведь если почитать биографические справки Василия Алексаняна, то он, собственно, сын профессора, отличник, получил замечательное образование – он учился за границей, да?

Е.ЛЬВОВА: Не только. Два образования у него есть – и российское.

А.ВОРОБЬЕВ: Два образования, да. Мог иметь прекрасное, собственно, будущее. Как пишет Гарибян Гуар, «работать стал в ЮКОСе – все пошло кувырком. А работал-то всего ничего, без году неделя, ну и так далее, и так далее». Молодой человек с такими данными стал инвалидом и не сдался. Что говорят родители? Как они все воспринимают? Я понимаю, что тяжелые вопросы, вы, конечно, можете на него не отвечать, но тем не менее, это если возможно.

Е.ЛЬВОВА: Я очень люблю эту семью. Очень привязалась к ним за это время, и я считаю, что Вася – сын своих родителей, понимаете? И я очень высоко ставлю человеческие качества Василия Алексаняна, его чувство собственного достоинства – о чем я говорила неоднократно, его силу духа, и я думаю, что это наградили его этим его родители. Наградили родители, и родители также мужественно реагируют и сдержанно на все. Понимаете? Без всякого эпатажа, без всякой истерики. Они просто верят – вот и все, больше ничего в данном случае не остается, и это передается и сыну. Потому что они не виделись. Они за это время виделись только 1 раз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А когда вы в следующий раз поедете в больницу к Василию Алексаняну?

Е.ЛЬВОВА: Я поеду сразу после вас рассказывать о том, как состоялась наша беседа.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, в таком случае мы распечатаем вам достаточно много пожеланий от наших слушателей, и призывов объединиться, собрать деньги как можно быстрее, выступить инициаторами всей этой истории. Есть разные мнения, ну, наверное, и те, и другие мы вам отдадим. Скажите, дело Алексаняна ведь не единожды слушалось даже в Европейском суде по правам человека. Именно на основании этих решений возможно и был проявлен какой-то гуманизм по отношению к Василию Алексаняна, которого перевели из СИЗО все-таки в больницу. Как теперь обстоят дела? Рассматриваются ли какие-то жалобы в Европейском суде по правам человека? Или эта история уже вынесена за рамки?

Е.ЛЬВОВА: Нет, оно еще не рассмотрено по существу. Были приняты предварительные меры, в соответствии с которыми Европейский суд предписывал поместить его в гражданский стационар для лечения, что в конечном итоге и произошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вряд ли благодаря Европейскому суду, или, скорее благодаря Владимиру Лукину?

Е.ЛЬВОВА: Я думаю, что при совокупности всех усилий. Всех усилий, усилий всех людей тогда это все произошло. Но сама жалоба по существу имеет приоритет рассмотрения, и мы надеемся, что она должна быть рассмотрена. Вот там как раз и ставится вопрос по поводу Европейской конвенции о применении пыток. Вот именно там. Это ведь юридическое понятие, которое введено Европейской конвенцией – почему этот термин употребляется.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите. Решение суда выпустить Василия Алексаняна под залог возможно свидетельствует об изменении позиции властей по так называемым делам ЮКОСа. Ну, вспомним историю со Светланой Бахминой, вспомним, что в последнее время адвокаты Михаила Ходорковского успешно оспаривают решения руководства Читинского СИЗО о наложении на него взысканий в суде, и так далее, и так далее, и так далее. Можете ли вы ну, как-то оценить, может быть перемену ветров?

Е.ЛЬВОВА: Знаете, я скажу только в отношении Василия Алексаняна. Потому что мне тяжело комментировать дела, которые я не веду. Скажу в отношении Алексаняна: я не считаю, что это решение – акт какого-то гуманизма и милосердия суда. Потому что оно сопровождается залогом в такую огромную сумму. И вот именно в этом и состоит загадка, и мне кажется, здесь решались какие-то другие вопросы. Понимаете? Вот именно вынесением такой огромной суммы. Я сейчас не в состоянии ответить на эти вопросы, потому что это надо спросить у того, кто это решал. И поэтому я не считаю, что это какое-либо послабление. Это очередной шаг решения каких-то вопросов, не относящихся к правосудию.

А.ВОРОБЬЕВ: Это нужно ведь еще понимать, что в конкретном случае Василия Алексаняна – он не сможет по сути никуда скрыться, потому что он прикован к больничной кровати. И если он никуда не скрывается, то 50 миллионов рублей, допустим, собранных и внесенных, они возвращаются залогодателю?

Е.ЛЬВОВА: Да, они возвращаются залогодателю. Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Удивительно. Почему тогда действительно 50 миллионов? Нет ответа на этот вопрос и у Елены Львовой, адвоката Василия Алексаняна. Я благодарю вас за то, что вы пришли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое.

А.ВОРОБЬЕВ: И согласились ответить на наши вопросы. Передавайте, пожалуйста, пожелания всего наилучшего вашему подзащитному. А мы следим за тем, как развивается эта история.