Адвокаты Вадим Клювгант, Юрий Шмидт и писатель Борис Акунин в эфирах радиостанций Радио «Свобода» и «Эхо Москвы» говорят о последнем взыскании Михаила Ходорковского.

«Эхо Москвы», 09.10.2008

А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 16:35. Продолжаем программу «Разворот». Сегодня, как вы слышали, стало известно о том, что Михаил Ходорковский переведён в штрафной изолятор на 12 суток. И, вроде бы, пока нет этому официальных подтверждений, это стало результатом того, что Михаил Ходорковский дал такое развёрнутое интервью, переписку Борису Акунину. Она была опубликована в журнале Esquire. К сожалению, мы не смогли связаться с представителями ФСИН, возможно, потом они найдут время для развёрнутых комментариев каких-то по этому поводу. Поэтому всё, что у нас есть, мы связались с адвокатом Михаила Ходорковского Юрием Шмидтом.

Ю. ШМИДТ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Они как-то объяснили свои действия или это не принято?

А. ПЛЮЩЕВ: Мы имеем в виду ФСИН, конечно.

Ю. ШМИДТ: Вообще, принято объяснять в приказе, который вручается на руки проштрафившемуся заключённому. Приказа пока такого не было. Пока только устно начальник объявил, что Ходорковский приговаривается к 12 суткам карцера и исполнение немедленное. Так что, он уже находится в карцере.

И. МЕРКУЛОВА: Нам Диана из Саратова напоминает, что в приговоре не было фразы «Без права переписки».

Ю. ШМИДТ: Ну, дело не в этом.

И. МЕРКУЛОВА: Понятно, что не в этом.

Ю. ШМИДТ: Без права переписки – таких приговоров вообще не выносят. Это далёкие 30-е годы, когда родным объявляли об осуждении без права переписки, что, фактически, было означало смертную казнь. Нет, здесь речь идёт о другом. Я прошу прощения, если я буду говорить не совсем конкретно, именно потому, что я не видел приказа, и полагаюсь только на разговоры своей коллегии, которая состоялась сегодня с начальником изолятора.

В чём суть проблемы. Действительно, закон о содержании под стражей обвиняемых и подозреваемых в совершении преступления, ст. 20, гласит, что вся переписка заключённых с волей, с любыми адресатами, проходит через администрацию следственного изолятора. Это означает, что если Ходорковский задумал написать письмо, то он не может его отдать конвойному или отдать адвокату или отдать какому-то другому заключённому для передачи. Он должен сдать его в администрацию, в установленном порядке.

И точно так же он получает письма, не каким-то другим путём, а от тюремного цензора, под расписку, что он получил такое-то письмо. Но речь идёт совершенно о другом. Речь идёт о том, что никому не запрещено задать Ходорковскому любые вопросы, передать эти вопросы адвокату, а адвокат своей рукой или на своём компьютере записывает вопросы того или иного человека, я это делал неоднократно. После этого, при свидании с Ходорковским, я ему, не передавая ничего, оглашаю эти вопросы, и записываю его ответы. Никакого нарушения абсолютно нет, потому, что пока ещё наша дорогая власть не догадалась продумать сценарий свидания адвоката со своим подзащитным по типу известного сценария, если помните, когда принцесса ехала к своему жениху королю в пьесе Шварца, там был написан специальный ритуал.

Принцесса входит и говорит: «Здравствуйте, Ваше Величество!» Король отвечает: «Принцесса, влюблённый в Вас не может Вас не любить». И так далее. Пока нам ещё такой намордник не нарисовали. И о чём говорить, какие слова передавать и какие слова записывать, это не их дело абсолютно! Это за пределами компетенции администрации изолятора. Если бы они уличили Ходорковского в том, что он тайно передал письмо, если бы они уличили адвоката или кого-то ещё, что адвокат тайно передал письмо своему подзащитному, тут были бы основания для применения санкций, предусмотренные ст. 20 закона о содержании под стражей.

Всё остальное не их дело. Хотелось бы добавить эпитет – НИКАКОЕ их дело.

А. ПЛЮЩЕВ: Юрий Маркович, если я правильно понял, то человек, знакомый с адвокатом любого осуждённого, сейчас мы не о конкретном Ходорковском говорим, в принципе, может обойти эту процедуру цензуры тюремной фактически. Передав через адвоката что-нибудь и получив ответ через адвоката же.

Ю. ШМИДТ: Да. Такого права нас ещё пока никто не лишал. Насколько я понимаю, и по Конституции лишать не имеют права. Ко мне ни раз обращались самые различные издания с определёнными вопросами, с просьбой задать их Ходорковскому. В некоторых случаях он хотел ответить, в некоторых случаях он говорил, что отвечать не хочет, но это касается исключительно отношений между нами. Никакого отношения к режиму содержания в следственном изоляторе это не имеет. Потому, что слово «переписка» имеет два смысла, с одной стороны это могут быть физические какие-то отправления, письма, бандероли, телеграммы. А с другой стороны это может быть нечто абстрактное, пересказанное на словах, записанное не рукой заключенного и не вручённое ему непосредственно в неком вещественном виде. И это не касается ни с какой стороны следственного изолятора.

И. МЕРКУЛОВА: Юрий Маркович, появилось некоторое уточнение. Ходорковского обвиняют в незаконной передаче документов.

Ю. ШМИДТ: А я не знаю, какие документы? Я такого уточнения ещё не слышал.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо. Тогда, если можно, дальнейшее действие защиты. Вы же наверняка будете это обжаловать.

Ю. ШМИДТ: Сначала, как Вы заметили, появилось какое-то уточнение. Сначала нужно разобраться, о чём идёт речь конкретно. Я вам отвечал в тех рамках, в которых сам получил информацию сегодня ранним утром, когда в Чите уже был рабочий день. Если речь идёт о том, о чём сказал я, то мы, естественно, будем требовать наказания за незаконное привлечение к административной ответственности. Если речь идёт о чем-то другом, мы тоже будем разбираться.

Если есть время, я хочу дать небольшое пояснение. Или времени нет?

А. ПЛЮЩЕВ: Есть, есть!

Ю. ШМИДТ: Почему введён такой специальный порядок на переписку? Действительно, заключённый должен находиться в изоляции, потому, что если он будет направо и налево писать письма, он может писать их своим соучастникам, свидетелям, людям, от которых он хочет получить те или иные сведения, доказательства по делу. Поэтому, действительно, введён ужесточённый порядок. В данном случае, если речь идёт об этом интервью Борису Акунину, речь идёт о самых общих вещах, о положении в нашей стране, о том, что никакого отношения к расследуемому делу не имеет, ни к доказательствам, ни к фактам.

Почему человек, находясь в местах лишения свободы, лишается права на участие в общественной жизни, высказывания своего мнения по актуальным вопросам и проблемам, которые не касаются непосредственного доказательства по его делу, это объяснить невозможно. Это возможно объяснить только либо поступившими специально указаниями, либо инерцией карательной системы, которая действует уже помимо новых приказов «кошмарить» Ходорковского. Но с позиции здравого смысла. И с позиции общепризнанных прав человека, это объяснить нельзя.

И. МЕРКУЛОВА: А может быть это каким-то образом связано с 15 октября, когда будет рассматриваться кассационная жалоба адвокатов?

Ю. ШМИДТ: Вряд ли. Кстати, в информационном выпуске, ссылаясь на меня, вы сказали, что адвокат Шмидт не видит, как это может повлиять на рассмотрение кассационной жалобы. Не передали вторую часть моего комментария. Я понимаю, официально это вполне может повлиять, если решается вопрос, исправился ли человек и заслуживает ли он УДО, то, конечно, любое взыскание может быть ему во вред. Но поскольку этот суд ничего решать не будет, этот суд будет выполнять известную волю, злую волю, которая действует уже в течение длительного времени, то выговором больше, карцером меньше – это ровным счётом никакого значения иметь не будет.

И. МЕРКУЛОВА: Люда спрашивает, карцер это совсем ужасно?

Ю. ШМИДТ: Да, карцер – это то, что Михаилу Борисовичу уже пришлось испытать не раз, и в «Матросской тишине», и в Читинском следственном изоляторе, и в исправительной колонии. Там это называется штрафным изолятором, ШИЗО. Да, если бы это было просто символическим наказанием, то его бы и не стали бы применять, объявили бы простой выговор. Это, конечно, значительное усложнение условий содержания.

А. ПЛЮЩЕВ: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского. Большое спасибо за пояснение. Пока нам не удалось получить комментариев от ФСИН, получить какие-то разъяснения по этому поводу. Будем стараться это сделать.

Сейчас у нас на связи по телефону Борис Акунин. Добрый день.

Б.АКУНИН:Не могу назвать его добрым. Но здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте так здороваться. Хорошо. Скажите, пожалуйста, как Вы восприняли эту новость о помещении Ходорковского в карцер и возможно, это стало результатом Вашего интервью. Как Вы лично это восприняли?

Б. АКУНИН: Для меня это потрясение. Я не такой закалённый человек. как Юрий Шмидт. Давайте я вам расскажу, как было дело. Вчера зазвонил у меня телефон. Говорят: «Здравствуйте. Это мама Миши Ходорковского. Я хочу Вам сказать большое спасибо за интервью. Это отличный подарок к нашему золотому юбилею, золотой свадьбе, которая будет завтра». Такой я сделал семье замечательный подарок. А когда мне сегодня позвонили и об этом сказали, первое, что я сделал – кинулся звонить Марине Филипповне, с дрожащим голосом, чтобы просить прощения.

Она мне говорит: «Ничего. Не беспокойтесь. Мы привыкли. Просто мы с Борей сегодня собирались выпить шампанского, а вместо этого накапали себе по 30 капель валокордина. Но в нём тоже спирт есть». Так что давайте я про свои чувства по этому поводу говорить не буду.

И. МЕРКУЛОВА: Вам Диана из Саратова сочувствует. Она пишет: «Они бы и Акунина с удовольствием упрятали, как соучастника». Так что Вы на себя не грешите.

Б. АКУНИН: А пускай упрячут. Это будет классно. Представляете! Писателя за переписку! Такого у нас не бывало со времён переписки Белинского с Гоголем.

А. ПЛЮЩЕВ: Юрий Шмидт нам, Вы, видимо, слышали, частично открыл механизм возможной переписки с Ходорковским и вообще, с любым заключенным.

И. МЕРКУЛОВА: Алик спрашивает: «В Esquire прямой диалог, а не опосредованный» Не очень понятно.

А. ПЛЮЩЕВ: Каким образом получилось это интервью, если это не секрет.

Б. АКУНИН: Совершенно не секрет. Во-первых, я привык себя считать человеком законопослушным. Михаил Борисович, насколько я понимаю, педант-законник, никогда ничего не нарушает и поэтому трудно бывает тюремным властям придумать ему нарушение, какой-нибудь лимон дурацкий или ещё что-нибудь в этом роде. Всё проходило совершено корректно. Я подробности не знаю. Я писал вопрос, посылал адвокату, через какое-то время, довольно продолжительно, получал ответ. Если было что-то непонятно, я задавал уточняющий вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Сколько всего потребовалось времени на это интервью?

Б. АКУНИН: Очень долго, три или четыре месяца, именно из-за этого. Если человек стилистически образованный посмотрит на ответы Михаила Борисовича, по ним видно, что они местами не вполне уклюжие. Они местами наговаривались вслух. Я поэтому в нескольких случаях просил уточнить. Что именно он имел в виду. Я ничего не редактировал, чтобы сохранить авторскую манеру речь. На мой взгляд, это тоже очень интересно.

И. МЕРКУЛОВА: В принципе, как Вам не знаю, но, по-моему, классное интервью.

Б. АКУНИН: Для меня это очень важное событие. Для меня Ходорковский до этого был человеком-загадкой. Теперь я понимаю его гораздо лучше. И он мне, действительно, нравится. Я к нему испытываю глубокое уважение. Я действительно не понимаю, почему такого человека надо держать в тюрьме. У меня такое ощущение, что всё, что связано с ЮКОСом, вызывает у наших властей психически неадекватную реакцию. Почему надо держать в тюрьме беременную Светлану Бахмину? Почему надо держать в тюрьме тяжело больного Алексаняна? Почему надо Ходорковского сажать в карцер в день золотой свадьбы его родителей? Это адекватное поведение?

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, как Вы думаете, почему схожую реакцию вызывает слово ЮКОС и Ходорковский у наших обывателей?

А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня как-то еще не подошли на пейджер сообщения.

И. МЕРКУЛОВА: Но они всегда!

А. ПЛЮЩЕВ: «Вор должен сидеть в тюрьме» - обычно пишут. Вы говорите, что Ходорковский педант-законник, а они считают его прогнившим вором.

Б. АКУНИН: Если у одного источника в руках находятся все телеканалы, через них можно запудрить мозги в какую угодно сторону, можно показать отвратительные фильмы про человека, объявить вором кого угодно. И нет возможности на таком же уровне сказать, что это не так, вы врёте, вы клевещите. Где это можно сделать? В «Новой газете», которую читает не знаю сколько людей. Что это объясняет? Это абсолютно понятно.

У меня, например, после того, как я стал в это дело влезать, твёрдое ощущение, что всех надо выпускать, и немедленно.

А. ПЛЮЩЕВ: Всех по делу ЮКОСа, Вы имеете в виду? Я просто уточняю, как Вы уточняли у Ходорковского.

Б. АКУНИН: Да. Надо выпускать тех. Кто сидит по делу Ходорковского. А уж Светлану Бахмину и Василия Алексаняна в первую очередь. Это вопрос гуманитарный и не касающийся юриспруденции в принципе.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы говорите, что не понимаете, почему у власти такое отношение. Но есть ли у Вас какие-то версии, как у писателя-детективщика, который предлагает читателю массу версий на один и тот же сюжет?

Б. АКУНИН: Я могу себе представить… Я этого не знаю, это мои литературные фантазии. У нас наверху есть две группировки, борющиеся за власть. Об этом пишет и Ходорковский. Одну из них условно можно назвать прагматиками, другую, так же условно, можно назвать ястребами. Ястребы заинтересованы в изоляции нашей страны, прагматики больше заинтересованы в контакты с широким миром. Всё, что загоняет нашу страну в гетто, за железный занавес, например, данный случай – карцер Ходорковского. Всё идёт ястребам на пользу, потому, что создаёт совершенно определенный образ нашей страны в мире, внутри, нарушает робкие попытки создания какого-то консенсуса и гражданского мира.

В этой связи дискуссии, идущие сейчас среди либералов и интеллигенции, можно сотрудничать с Кремлём, нельзя сотрудничать с Кремлём, получают весьма весомый аргумент в пользу того, что нет, с этими людьми никаких дел иметь нельзя, они неизменяемы.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, Вы не разделяете надежду Ходорковского на то, что что-то меняется, что-то происходит? Впрочем, он сам себе ответил, в этом же интервью он и сказал, что сейчас его за интервью в карцер не сажают.

Б. АКУНИН: Он, надо сказать, большой идеалист, как мне кажется. Он со многими суждениями, которые он там высказал, подумавши, не соглашусь. Он, например, сторонник того, чтобы помогать власти на определенных условиях и сотрудничать с ней, это та дорога, по которой пошли преемники СПС. У меня это и тогда вызвало сомнение, а сейчас я тем более думаю, что если немедленно это безобразие не прекратится, если не выпустят на свободу Бахмину, Алексаняна, не выпустят хотя бы из карцера Ходорковского, это значит, что с этими людьми вообще никаких дел иметь нельзя. Я имею в виду власть.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, последний вопрос. Журнал Esquire, Вы связывались с редакцией после публикации этого интервью? Была у них какая-то реакция из властных структур? Ведь, всё-таки, они выпустили его наружу.

Б. АКУНИН: Я в самом начале, когда у меня завязались отношения с журналом Esquire и они задали мне этот вопрос, я им сказал, что вы получаете текст готовый от меня, если чего – то, пожалуйста, все вопросы ко мне. Теперь адвокаты объяснили, как это всё происходило. Я себе это не очень технически представлял, я имел дело с адвокатами. Журнал Esquire здесь вообще не при чём.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Борис Акунин, известный писатель, взявший интервью у Ходорковского.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь спрашивают, где можно почитать интервью. В том числе – на сайте «Эха Москвы». Пожалуйста, читайте.


«Радио Свобода», 09.10.2008

Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова

Кирилл Кобрин: Михаил Ходорковский по распоряжению администрации читинского следственного изолятора отправлен в карцер на 12 суток. Формальным поводом для этого стало интервью писателя Бориса Акунина и экс-главы ЮКОСа, опубликованное в октябрьском номере русской версии журнала "Esquire". Руководство изолятора усмотрело в этом нарушение правил переписки, установленных для заключенных. Адвокаты Ходорковского и сам Акунин убеждены, что это спланированная акция, направленная на то, чтобы уменьшить шансы освобождения Ходорковского условно-досрочно, потому что 15 октября Челябинский областной суд должен рассматривать кассационную жалобу на отказ в УДО.

Марьяна Торочешникова: Опального олигарха на 12 суток перевели в карцер за нарушение режима переписки - так администрация СИЗО расценила опубликованное в октябрьском номере русской версии журнала "Esquire" интервью Григория Чхартишвили, известного под псевдонимом Борис Акунин, и экс-главы ЮКОСа. Говорит адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант.

Вадим Клювгант: С законом ничего общего это не имеет, с законными основаниями тоже по той простой причине, что никакой незаконной переписки никогда не обнаруживалось, не изымалось, ее нет, ее не было. И если есть какие-то факты, такой переписки, то хотелось бы их увидеть, чтобы они были предъявлены. Они не предъявлены. Вывод сделан на том простом основании, что в списке корреспондентов через тюремную инстанцию фамилия Акунин не значится, и Чхартишвили тоже. Они сочли это достаточным.

Марьяна Торочешникова: Но если Ходорковский никаких писем Акунину не писал, то как вообще появилась публикация в "Esquire"? Ведь интервью предполагает двустороннее общение. Говорит Григорий Чхартишвили.

Григорий Чхартишвили: В этом нет никакой тайны. Я переписывался с Михаилом Борисовичем через его адвокатов: отправлял им письмо, они ехали с ним туда, во время очередной встречи читали ему, он думал, потом отвечал. Переписка продолжалась долго, она продолжалась несколько месяцев. У меня возникали какие-то дополнительные вопросы по его ответам, я посылал их вдогонку. Когда Михаил Борисович писал о том, что, вполне возможно, его за это снова посадят, это будет еще одно беззаконие, а такое случалось с ним и раньше, я как-то не очень в это верил. Но теперь, когда это случилось, я вижу, что он был прав. Кроме того, я вижу, что нашу власть обслуживают, мягко говоря, очень неумные люди.

Марьяна Торочешникова: Адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт иначе как беззаконием историю с помещением своего подзащитного в карцер не называет. По его словам ни один из действующих на территории России законов не ограничивает темы общения защитника и его доверителя, равно как и не запрещает адвокату с согласия подзащитного предавать содержание этих разговоров, в том числе, писателям и журналистам.

Юрий Шмидт: Заключенный действительно не имеет права передавать личные письма помимо цензуры администрации мест заключения. Но Ходорковский ничего и не передавал. Это никого не касается, каким способом были записаны его мысли и переданы, соответственно, какому-то адресату, это за пределами сферы компетенции начальника изолятора. Вот если человека изобличат в том, что он передает на волю какой-то документ без прохождения цензуры, пожалуйста, можете накладывать на него взыскание. Но в данном случае переписки в тот смысле, как обмен письмами, соответственно, от одного другому, такого не было.

Марьяна Торочешникова: Наложение взысканий на Михаила Ходорковского накануне каких-то важных для него судебных процессов, в частности, рассмотрения дела о его условно-досрочном освобождении, стало уже традицией. Адвокат Вадим Клювгант не сомневается, что и сейчас Ходорковского отправили в карцер вовсе не из-за статьи в "Esquire". 15 октября Челябинский областной суд должен рассматривать кассационную жалобу на отказ в УДО.

Вадим Клювгант: Таких публикаций за пять без малого лет несть числа. Просто нужен был предлог очередной - нашли этот. Такая мелкая, недостойная, я уже не говорю о том, что беззаконная возня, приобретающая такой уже очень опасный масштабно-системный характер, которая говорит о том, что действительно идут на все, ни перед чем не останавливаются.

Марьяна Торочешникова: Автор интервью с Ходорковским Григорий Чхартишвили так же считает, что дата помещения экс-главы ЮКОСа в карцер выбрана не случайно.

Григорий Чхартишвили: Я уверен, что это сделано специально именно сегодня, когда родители Ходорковского отмечают золотую свадьбу. Некоторое время назад мать Ходорковского обратилась к президенту Медведеву с просьбой выпустить их сына в этот день золотой свадьбы. Вот вместо того, чтобы его выпустить, его в карцер посадили.

Марьяна Торочешникова: Ранее адвокатам Михаила Ходорковского удавалось успешно обжаловать в суде наложенные на их подзащитного взыскания. Однако теперь, накануне новых слушаний по делу об условно-досрочном освобождении, их накопилось многовато: одно прошлогоднее (Ходорковский не выполнил команду держать руки за спиной), два (хозяйственно-бытовых) были вынесены 18 августа уже этого года (Ходорковский не доложил о количестве арестантов в камере и не вымыл крышку бочка с питьевой водой). Теперь вот - эпистолярное. Защита уже заявила, что не только непременно обжалует взыскание, но и потребует привлечь к ответственности сотрудников системы исполнения наказаний.