Юрий Шмидт в программе «Власть» Евгения Киселева.

«Эхо Москвы», 26.10.2007

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телекомпанию RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Власть» совместный проект телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Слушайте и смотрите в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 26 октября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 192 дня. До новых выборов в Государственную думу России – 36 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1459 дней.

Как раз вчера, 25 октября, исполнилось ровно четыре года со дня ареста Михаила Ходорковского. Это означает, что теоретически, по закону, опальный экс-владелец ЮКОСа мог бы рассчитывать на условно-досрочное освобождение от дальнейшего отбытия наказания – права, которым ежегодно в России по закону пользуется множество осужденных. Для его товарища по несчастью, другого экс-акционера ЮКОСа Платона Лебедева этот рубеж наступил уже четыре месяца назад. По совпадению, вчера Европейский суд по правам человека вынес решение по первой из многочисленных жалоб, которые будут рассматриваться в Страсбурге в связи с делом ЮКОСа – по жалобе Лебедева на нарушение его прав в ходе следствия. Решение, как и предвидели многие, оказалось в пользу Лебедева.

Как написала сегодня газета «Время новостей», я цитирую, «это решение вполне может оказаться знаковым, открывающим новую страницу в эпопее вокруг ЮКОСа. До сих пор взаимоотношения между российскими властями и представителями этой компании развивались только в одном направлении – жестко-обвинительном. Теперь начался своего рода обратный отсчет, уже в пользу соратников и подчиненных Михаила Ходорковского. И хотя первая компенсация выглядит совершенно символической, а в данном случае речь идет о том, 3 тысяч евро по решению суда получит Платон Лебедев и 7 тысяч евро будут выплачены ему в счет покрытия судебных издержек, вероятнее всего теперь и все другие, остальные жалобы без внимания Страсбурга не останутся. Тем более что в рассмотренной жалобе содержались, пожалуй, наименее принципиальные претензии».

У нас в студии адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт, который буквально на днях вернулся из Читы, где в очередной раз встречался со своим подзащитным. Здравствуйте, Юрий Маркович. Скажите, пожалуйста – вопрос, который сегодня интересует многих – как вы расцениваете только что состоявшееся решение Страсбургского суда по правам человека об удовлетворении первой из жалоб? А там много жалоб по делу ЮКОСа. Вот первая из жалоб, которая была подана защитниками Платона Лебедева еще в 2004 году, удовлетворена.

Ю. ШМИДТ: Я боюсь огорчить вас, Евгений Алексеевич, и наших слушателей. Дело в том, что Михаил Борисович дал специальное поручение своим адвокатам не комментировать это решение Страсбургского суда. Коротко я могу сказать, что я его оцениваю, безусловно, как очень положительное, расцениваю его как начало серьезного процесса пересмотра вступившего в законную силу приговора и допущенных нарушений, но вынужден этим ограничиться, потому что у него есть причины, по которым он дал нам такое поручение.

Е. КИСЕЛЕВ: Вчера исполнилось ровно четыре года с того момента, как Михаил Ходорковский был арестован. Таким образом отсчет его пребывания в заключении ведется именно со дня ареста. Прошло полсрока. Это означает, что Ходорковский имеет право на условно-досрочное освобождение. Как вы считаете, каковы шансы, что власть пойдет на то, чтобы Михаил Борисович был освобожден условно-досрочно в соответствии с уголовным кодексом?

Ю. ШМИДТ: Да, действительно, к настоящему моменту прошла половина срока, назначенного Ходорковскому наказания, и он имеет право, по закону, быть условно-досрочно освобожденным. Надо сказать, что мы, конечно, собирались запустить эту процедуру, а запускается она путем подачи ходатайства самого осужденного или его адвокатов, но зная, что это дело решается отнюдь не по законам Российской Федерации, мы, конечно, были абсолютно не убеждены в положительном исходе нашего обращения, точнее говоря были уверены, что власть что-нибудь придумает для того, чтобы даже по старому приговору не освобождать его условно-досрочно, несмотря на то, что это освобождение не привело бы к выходу его из тюрьмы, поскольку у него избрана мера пресечения по новому делу.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот я хотел бы этот момент уточнить. Михаил Ходорковский отбывает назначенное ему наказание по приговору суда, который был вынесен в 2005 году?

Ю. ШМИДТ: Точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Сначала это был приговор Мещанского межрайонного суда, он вступил в силу после рассмотрения его в Мосгорсуде осенью 2005 года.

Ю. ШМИДТ: Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: При этом, если даже по этому приговору его освобождают условно-досрочно, он остается в заключении как подследственный по другому делу, которое сейчас расследуется Генеральной прокуратурой, и почему, собственно, Михаил Борисович находится в Чите.

Ю. ШМИДТ: Да. И по которому мера пресечения в виде содержания под стражей в настоящий момент продлена до 2 января 2008 года. Поэтому его условно-досрочное освобождение привело бы только к тому, что при вынесении приговора по новому делу, если до этого вообще процесс дойдет, суд был бы лишен возможности прибавить ему часть срока, не отбытого по первому приговору.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, есть другое решение суда, и я лично никак не могу понять, почему оно не выполняется – есть вступившее в законную силу решение Басманного, между прочим, не какого-нибудь, а того самого Басманного суда о том, что проведение следственных действий по новому делу в отношении Ходорковского и Лебедева в Чите является незаконным. И, по идее, их должны препроводить в следственный изолятор по месту совершения преступления, которое им вменяется в вину, то есть в Москву. Почему это решение не выполняется?

Ю. ШМИДТ: Евгений Алексеевич, может быть, вы мне ответите на вопрос, почему это решение не выполняется?

Е. КИСЕЛЕВ: Я? Послушайте, я журналист, я просто задаю вопрос вам, как адвокату.

Ю. ШМИДТ: А я могу его переадресовать кому угодно. Я в двух словах обрисую картину. 20 марта Басманный суд совершенно неожиданно для всех нас – для самого Ходорковского, для адвокатов Ходорковского и Лебедева, которые принимали участие в этом деле, признал постановление заместителя генерального прокурора Гриня незаконным и необоснованным и обязал его устранить допущенные нарушения. На это постановление было принесено заместителем генерального прокурора кассационное представление и 16 апреля уже коллегия Московского городского суда отклонила это представление, подтвердив правильность решения Басманного суда. Когда я вышел в коридор и ко мне обратились журналисты, я сказал им «считайте дни до момента, когда Михаил Борисович будет в Москве», потому что никакие последующие надзорные обжалования не приостанавливают исполнение вступившего в законную силу решения, более того, за неисполнение установлена уголовная ответственность, ст. 315 УК. И я вам могу сказать, что проработав более 45 лет адвокатом, утверждаю, что даже в советское время, когда о независимости судов даже формально по большому счету говорить не приходилось, в крайнем случае суд обязывали вынести угодное власти решение, но такого, чтобы если суд вынес решение, а государственный орган, которому это решение адресовано, его не исполнял – с такими случаями я не сталкивался никогда.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть в данном случае речь идет о том, что прокуратура не исполняет вступившее в законную силу решение суда и прекрасно себя при этом чувствует?

Ю. ШМИДТ: Более того, она не просто не исполняет. У нас есть целая подборка документов, в которых прокуратура пишет, а теперь и Следственный комитет: да, действительно, Басманный суд вынес такое решение, но мы считаем его незаконным и будем вносить надзорное представление. Надзорное представление вы можете вносить хоть до скончания века, вы обязаны сначала исполнить, а потом уже доказывать, что это постановление незаконным. С 16 апреля Ходорковский и Лебедев находятся в Чите совершенно незаконно. И заметьте, что если суд в Страсбурге сейчас признал незаконным одну неделю пребывания Лебедева в следственном изоляторе, то какую мину прокуратура закладывает сейчас под будущее решение Страсбургского же суда, когда оно не исполняет вступившее в законную силу решение, и там уже компенсацией в 3 или 7 тысяч евро не ограничатся.

Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, а какая разница в конце концов, где их судят по беспределу, как говорится – в Чите или в Москве?

Ю. ШМИДТ: Да, конечно. Мы не испытываем никаких иллюзий относительно того, что московское правосудие будет более правосудным, если можно такой оборот использовать, чем правосудие читинское, но мы все-таки настаиваем на том, что право на защиту включает в себя целый ряд компонентов, а осуществлять защиту московским и питерским, как я, адвокатам в Чите значительно сложнее по многим причинам, но главным образом потому, что территориальная подсудность, расследование дела по месту совершения преступления, она появилась в законе не с потолка – все доказательства, которые необходимы по делу, находятся в Москве, и мы большую часть времени проводим здесь в поисках доказательств. Тоннами вывозили отчетность из ЮКОСа и 130 томов только приобщено к материалам уголовного дела. Большей части того, что нам нужно, в деле нет и мы вынуждены ее раздобывать вообще всеми возможными способами. Как вы знаете, в процессе принимают участие свидетели обвинения и свидетели защиты. Мы знаем, что в московский суд мы можем пригласить практически любого свидетеля, но тот, кто не будет напуган возможными последствиями, он, безусловно, в суд придет и суд не вправе отказать в его допросе. Но люди, с которыми мы предварительно говорили об их возможности приехать в Читу, качают головой и говорят «нет, в Читу мы не поедем».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и наконец, я бы сказал – простите, что вас перебиваю, но времени у нас остается не так много – я бы со своей стороны еще добавил чисто по-журналистски, что, конечно же, у средств массовой информации несравнимо меньше возможностей освещать судебный процесс, который происходит в Чите, нежели судебный процесс, происходящий в Москве, а понятие гласного открытого суда, наверное, все-таки включает и возможность более или менее свободного доступа журналистов, представителей средств массовой информации к освещению процесса. Согласны?

Ю. ШМИДТ: Совершенно верно. Так это и есть едва ли не главная цель того, что дело загнано за семь тысяч километров от Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и в заключение нашего разговора, возвращаясь к той теме, с которой мы начали – к возможности условно-досрочного освобождения Михаила Ходорковского, мне хочется спросить не только вас, но и наших зрителей, спросить о том, как вы считаете, пойдет ли власть на условно-досрочное, по закону, освобождение Михаила Ходорковского от отбытия оставшегося ему срока наказания? У нас сейчас будет интерактивное телефонное голосование.

Итак, я еще раз сформулирую вопрос: пойдет ли власть на условно-досрочное освобождение Михаила Ходорковского? Если вы считаете, что да, пойдет, звоните по телефону 660-01-13. Если вы считаете, что нет, не пойдет, будет делать все для того, чтобы Ходорковский и дальше оставался в заключении, звоните по телефону 660-01-14. Голосование пошло.

Вы свой вариант ответа на этот вопрос уже, в общем-то, дали, Юрий Маркович. Я так понимаю, что у вас нет особых надежд на то, что власть позволит Михаилу Ходорковскому освободиться из тюрьмы в соответствии с тем правом, которое ему предоставляет уголовный кодекс по отбытии половины срока назначенного наказания, условно-досрочно?

Ю. ШМИДТ: Нынешний режим этого не позволит. Но у меня есть уверенность, основанная на, не знаю, может быть, на моей интуиции и на моем каком-то профессиональном опыте, что срок освобождения Ходорковского значительно ближе, чем думают те, кто упрятали его за решетку и пытаются продлить его пребывание там еще лет на двадцать.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы слышали мнение адвоката Михаила Ходорковского Юрия Марковича Шмидта о перспективах освобождения его подзащитного из-под стражи. Я напомню, у нас продолжается голосование. Результат мы объявим после короткой паузы. Я благодарю вас, Юрий Маркович, за участие в нашей программе. Мы вернемся в эфир через несколько минут.

Ю. ШМИДТ: Спасибо.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на канале RTVi и на волнах радио «Эхо Москвы». Я напомню, что перед коротким перерывом мы задали вам вопрос: как поступит власть в отношении Михаила Ходорковского – позволит ли она ему условно-досрочно освободиться от отбытия дальнейшего срока наказания, поскольку половина срока уже вышла и, по закону, он на это может рассчитывать, или же будет держать его в тюрьме любой ценой? И вот какой мы получили результат. Я думаю, что говорит он сам за себя. Только 5% из позвонивших нам, а позвонило нам более тысячи наших зрителей и радиослушателей, считают, что власть пойдет на условно-досрочное освобождение Михаила Ходорковского. 95% позвонивших нам в студию в это не верят. Что означает дело ЮКОСа и личная судьба Михаила Ходорковского, дело, под знаком которого прошел весь второй президентский срок Путина, в котором сконцентрировался, я бы сказал, весь дух путинского времени, которое во многих отношениях оказалось судьбоносным для страны, в контексте главного вопроса, на который все мы ищем ответ сегодня – что будет с Россией в 2008 году, как пройдет процесс передачи власти из рук Путина в руки следующего президента, какую роль Владимир Путин будет играть, когда оставить свой нынешний пост, и оставит ли он его? Об этом, как всегда, в нашем очередном редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

«Е. КИСЕЛЕВ: Для начала договоримся: ни у кого не должно быть иллюзий – все решения как о судьбе ЮКОСа, так и о личной судьбе ее бывших совладельцев принимаются на самом высшем политическом уровне. Точно так же, как и окончательное решение о своей собственной судьбе, будет принимать один человек – Владимир Путин. До сих пор вопросы о будущем крупнейшей нефтяной компании нашей страны, о будущем Ходорковского, Лебедева и других попавших под каток дела ЮКОСа и, наконец, о политическом будущем самого президента России разрешаются по одному и тому же сценарию, в котором все меньше места прагматическим соображениям, идеалистическим сантиментам, в рамках одной и той же логики – логики ужесточения.

Критики Путина часто и справедливо упрекают его в том, что он декларирует намерения прямо противоположные тому, что потом делает в реальной жизни. Но порой «ножницы» между словами и делами президента России возникают, видимо, из-за того, что он просто не знает, как поступить на самом деле. Так что в свое время, когда Путин выступил со знаменитым заявлением о том, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа, он, вполне вероятно, не кривил душой, а говорил чистую правду – просто тогда у него не было другого, окончательного решения. Ведь в окружении Путина были разные мнения, но победила самая жесткая линия, главным проводником которой был лидер и идеолог силовиков Игорь Сечин: Разгромить ЮКОС, обанкротить, распродать по частям, заодно уничтожить «Открытую Россию» и другие благотворительные и гуманитарные проекты, связанные с именем Ходорковского. В подходе к личной судьбе Ходорковского, его соратников и подчиненных, похоже, тоже побеждает та же самая линия: не выпускать, держать до упора, наплевать на общественное мнение дома и за рубежом, на призывы правозащитников к гуманности и милосердию, на Страсбург, на всевозможные иски за рубежом, на репутацию российского правосудия – использовать эту машину на всю катушку, возбудить новые дела, влепить врагам максимальные сроки, чтобы считались особо опасными преступниками, чтобы не претендовали ни на какие условно-досрочные освобождения, да еще сплюсовать сроки, к восьми добавить еще лет десять-пятнадцать, чтоб минимум до окончания Зимней Олимпиады на летнем курорте Сочи зону топтали, а там еще какое-нибудь третье дело найдется, чтоб сгнили в тюрьме.