Каринна Москаленко на «Эхо Москвы» о новых атаках на адвокатов Ходорковского и Лебедева.

С. БУНТМАН – Здравствуйте. Карина Москаленко – адвокат Михаила Ходорковского

К. МОСКАЛЕНКО - Меня оправдывает только то, что я сразу из аэропорта к вам.

С. БУНТМАН – Да, вас оправдывает многое. Мы не те, кто вас собирается в чем-то обвинить или осудить.

К. МОСКАЛЕНКО - Неужели.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, расскажите нам все по порядку. Потому что нам уже задают вопросы вдогонку наши слушатели. Сначала суть дела. Что там произошло.

М. СТАРОСТИНА – Что вас заставили подписать.

К. МОСКАЛЕНКО - Маленькую преамбулу. Я считаю, что по этому делу есть ровно две серьезные проблемы. Одна проблема у Генпрокуратуры. Генпрокуратура ни при каких обстоятельствах не хочет, чтобы это, как мы говорим безумное абсурдное несостоятельное, давайте скажем дипломатичнее, обвинение, не стало известным нашему населению. Вот нашему населению сказали: виновен в тяжких преступлениях, а в чем заключается это преступление, сказать не хотят. Не хотят дать нам возможность разумно опровергнуть.

С. БУНТМАН – Ну как не хотят. Называли статьи.

К. МОСКАЛЕНКО - Да.

С. БУНТМАН – Хищение плюс отмывание.

К. МОСКАЛЕНКО - Это вы сказали, я ничего не говорила.

С. БУНТМАН – Это я сказал, я неграмотно.

К. МОСКАЛЕНКО - Нет, вы сказали то, что неграмотно сказали, объявили по всей России. А теперь мы хотим на всю Россию рассказать, из каких подмен, так я это называю, складывается это обвинение. Но нам не дают. А как не дать адвокату. Он же свободный человек. В свободной демократической стране. Тогда надо искусственно ввести некий запрет. Запрет изложен в уголовно-процессуальном кодексе для определенной категории дел, и тогда когда тайна следствия действительно требует молчания участников процессов, дает возможность отобрать подписку о неразглашении данных следствия. С этим довольно трудно бороться, статья 310-я об уголовной ответственности за это деяние, довольно расплывчатая, стоило бы подумать о ней в контексте конституционности этой нормы, вообще через Конституционный суд потребовать. Но времени нет. У нас, у защиты. А нас уже сейчас начинают прижимать, причем прижимать как. Казалось бы, в их возможности заставить нас дать подписку по тому делу, по которому мы приглашены в Читу. И, в общем, сделать это хотя бы законно, хотя бы создать видимость закона, так скажем. Что они делают. Совершают подмену. Они говорят: а вот распишитесь за то, что вы не будете разглашать сведения по уголовному делу номер – и дальше мы замечаем длинный номер, которого мы никогда не видели.

С. БУНТМАН – Это неизвестный номер.

К. МОСКАЛЕНКО - Неизвестный номер. Но их там с дюжину, наверное, этих номеров. Мы не только не знали об этом номере, нас предупреждали и приглашали в г. Читу по другому известному нам номеру делу. И мы приехали. А здесь нам говорят: не зная, что, не зная, о чем, распишитесь, что вы это разглашать не будете. Но друзья мои, я же не знаю, что я не должна разглашать. Это простая человеческая логика говорит: Каринна, подожди. Ты же не про себя подписываешься, за тобой твой подзащитный. Ты обязана, это твоя профессиональная обязанность, действовать в его наилучших интересах. Если тебе закроют рот по тому делу, по которому ты вообще не знаешь о чем оно, то ты не только себе навредишь, ты можешь вообще попасть случайно под уголовную ответственность. Потому что у Генпрокуратуры ведь не задержится. Они давно мне угрожают. Если вы помните, в этой же студии в следующем помещении мы говорили о том, что они давно обещают лишить меня высокого адвокатского звания, которое не они мне давали. А тут понимаете, просто уголовная ответственность. Подписка о невыезде и прочие страшные кровавые мальчики. Так вот, чтобы этого не сделать, чтобы не навредить себе как адвокату, потому что я же нужна в деле, и не навредить своему подзащитному, потому что, по-моему, уже ему столько навредили кругом и везде, что надо как-то просто пожалеть человека. И я принимаю для себя решение: я не буду подписываться в документе, который по сути дела представляет собой подложный документ. Сфабрикованный. И я эту позицию излагаю, излагаю позавчера 5-го числа, и Юрий Маркович Шмидт излагает примерно также, что этот номер дела нам неизвестен, мы не можем подписать. 6-го нас с этим не трогают. Хотя нас препровождают практически под конвоем, потому что те же конвойные, которые водили нас на режимную зону, не дают возможности нам выйти на улицу, а требуют, чтобы мы прошли к начальнику учреждения. Начальник учреждения к нам претензий не имеет. Это спокойный приличный человек подполковник. А вот там мы встречаем следственную группу, которая, во-первых, хозяйничает там, в следственном изоляторе. Вы помните, сколько мы боролись за независимость пенитенциарной системы от органов расследования. Так вот мы проиграли, потому что мы для них этого как-то добились, а они совершенно не умеют удержать свою независимость в своих собственных руках. Они ходят как служанки, обслуживают интересы Генпрокуратуры. Причем не легитимные интересы Генпрокуратуры. Генпрокуратура у них командует, подойдите сюда, здесь поставьте подпись. Здесь получите под расписку. Мы говорим: простите, может быть, вы все-таки это сделаете не в 7-м часу вечера, где-то в каком-то кабинете, где мы можем присесть, ознакомиться с документами. Вообще характер документов неправильный. Давайте обсуждать. Вот ставьте подпись или мы сейчас составляем акт, что, вы отказываетесь от подписи. Ну, составляйте, какие проблемы, вы уже столько всего составили.

С. БУНТМАН – А что это?

К. МОСКАЛЕНКО - Что мы неправомерно действуем и срываем проведение их действий по отобранию у нас подписи. Ну, вот так все это было. Нас туда препроводили, мы там пробыли какое-то время, все-таки получили копии этих документов, все-таки они составили, наверное, какие-то бумаги о том, что мы сплошные отказники. И на этом вроде бы закончилось. А вечером мне звонок следователя, дама такая, она милая, ведет себя всегда так изысканно вежливо, она говорит: а вы уезжаете завтра в 9.30. Ну, понятно. Я ей при этом говорю, что у меня тяжело болен ребенок, что я закончила уже работу со своим подзащитным. К тому же я говорю, он написал уже, что ему не нужно моего участия в этих действиях, я дальше иду работать по своей стезе с Европейским судом. Так что я говорю, что называется счастливо оставаться.

М. СТАРОСТИНА – А кстати, как там дела обстоят?

К. МОСКАЛЕНКО - Это не кстати вопрос. Давайте дойдем до конца одного вопроса. Так вот, да, она говорит: я вам перезвоню. И очень причудливым образом она мне перезванивает. Звоночек раздался сегодня в 8 утра, когда ко мне подошли после прохождения досмотра, я, наконец, дошла до Читинского аэропорта, то есть доехала. После прохождения всех видов осмотра. Без обуви, без шубы, без чемодана, с чемоданом, без сумки, с сумкой. Все прошли, даже когда они усомнились, я говорю, я вам лучше открою чемодан. Все было очень вежливо.

М. СТАРОСТИНА – Прямо как террористы.

К. МОСКАЛЕНКО - Нет, сегодня это было очень вежливо, это был обычный досмотр. Уж извините, я летаю по 2-3 раза в неделю, и я знаю, как обращаются в Домодедово 4-го февраля и как обычно. Это было обычное обращение. Как-то они меня проморгали. Видимо, у них вся эта акция была запланирована опять с переодеваниями, с разглядыванием всяких бумажек, они же тогда все на оперативную запись все мои бумаги досье, все засняли. И спорить с этим, я, когда откинула его камеру, как они стали кричать в свои микрофончики, видимо они наговаривают все глупости, они потом ими упиваются, что как вы ведете себя, это рукоприкладство, пишите, пишите все, регистрируйте, фиксируйте. В общем, как с террористами. Так вот, сижу я в зале, и на мое счастье ребята из съемочной группы из одной возвращаются в Москву, они мне задают вопросы. Они не понимают, видимо, они знали, что я буду одна. А поскольку они все понимают, что мне обязательно по всем этим обстоятельствам нужно срочно улететь, они меня ставят вот в какое положение. Итак, Читинский аэропорт, подходит ко мне сотрудник аэропорта и говорит на весь зал: Москаленко кто? Смотрит при этом на меня. Он меня конечно никогда не видел, но ему уже показали оперативную запись. Кстати оперативная запись это совсем не такая безобидная штука. Я еще попробую доказать, что наши права просто тотальным образом нарушены. Так вот, я отзываюсь вяло. Он говорит: ну, давайте, давайте проследуем с вами. Я говорю: куда это мы проследуем, что вы, вы что-то перепутали. Я сижу здесь хорошо. Все в порядке. Я никому ничего не должна и вы мне главное ничего не должны. Нет, нет, я должен вас отвести, вас ждут, вас надо передосмотреть. Я говорю, вы что, я весь багаж сдала. Я намеренно сдала, видимо интуиция все-таки есть у этих адвокатов замученных. Так вот, а сумка. Я говорю: а сумку держите, там ничего ценного нет, досматривайте. Не забудьте принести. Если уж не принесете, ну что ж. Он говорит: ну нет, там вам неправильно талон посадочный дали. Я говорю: у меня прекрасный талон, все обозначено, место. Он мнется, жмется ему и неудобно, он ничего уже больше придумать не может. А ребята, которые из съемочной группы сразу же начинают, мы просто с ними обсуждали только что домодедовскую ситуацию. Они звонят сразу по своим телефонам в Международную комиссию юристов, где я состою комиссаром, звонят сразу на «Эхо Москвы». Вы знаете, ребята, как чувствуется ваша моральная поддержка. Спасибо. Она в этих аэропортах и под всеми дулами каких-то пушек, я в них не разбираюсь, конечно, не помогает, но очень морально поддерживает. Так вот, когда он понял, что у него уже аргументов больше нет, он мне тут и заявляет: ну что ж, вам же хуже. Мы вас снимем с рейса. Вот, честно говоря, эту угрозу я воспринимаю очень серьезно. Мне не до шуток, мне надо было срочно вылететь, и я еще не остановилась на этом. Мне надо дальше лететь. Не знаю, какая там будет обстановка, если что, вам звоню. Вы уж не обессудьте. И я говорю: знаете что, с вами очень плохую шутку играют. Я юрист, я вам разъясняю, что ваши действия незаконные. Это произвол. И я с ним мириться не буду. И вы знаете что, вы не позорьтесь, вы сделайте так, что те, кто вас подстрекает, пусть они возьмут на себя ответственность этого неправомерного действия, пусть они придут сюда. А зал весь вы понимаете, все смотрят, меня требуют для досмотра, а я какая-то сижу и не поднимаюсь, не подчиняюсь требованиям, как он говорит законным. И вот он исчезает. Кстати, счастлив моим предложением, видимо решил действительно, чтобы это делали те люди, которые задумали эту не правовую операцию. Они появляются через некоторое время. И я узнаю среди них одного следователя. А тех сотрудников милиции, которых много было, я их заметила. Мне просто сказали, что в Чите очень много сейчас сотрудников милиции и действительно когда я выходила из здания прокуратуры областной, я всегда видела какие-то каски, надетые какие-то страшные шапки…

С. БУНТМАН – Они отрицают, что там усиление произошло.

К. МОСКАЛЕНКО - Да ну что вы. На каждом шагу. Мне все водители об этом говорят, на улице все об этом говорят. Это видно невооруженным глазом.

М. СТАРОСТИНА – А чего им бояться?

К. МОСКАЛЕНКО - Ну как. Ну, как же. А Ходорковский. По их мнению, он очень опасен.

С. БУНТМАН – Оранжевого снега боятся.

К. МОСКАЛЕНКО - Ну да, назовем это так. Я была тут в Грозном, в декабре проводила конференцию для молодых юристов, такого количества вот этих в касках, как роботы ходят, просто не было.

С. БУНТМАН – Даже там.

К. МОСКАЛЕНКО - Да. Так вот, среди них следователь молодой очень симпатичный даже не хочу его называть фамилию. Я знаю фамилию. Я вижу, что ему неловко. Но он говорит: Каринна Акоповна, вы забыли тут кое-что подписать. Я забыла? Да ну что вы. И вы считаете, что сейчас в 8 с минутами утра вы можете меня здесь в аэропорту по этому поводу тревожить. Он конечно растерян. Рядом с ним неприятного вида средних лет человек, не знаю, кто он. Я говорю: вы кто, следователь, юрист. Вы вообще можете представиться. Вот я адвокат Москаленко. А вы кто? Вот мне скрывать нечего, а вы, почему скрываете. Вот вы подчиняетесь. Знаете, говорю я, с людьми, которые боятся представиться, вообще не разговариваю. Обычно преступники не представляются. Люди, нарушающие закон. Вы тоже для меня примерно то же самое. Поэтому отойдите, пожалуйста, буду говорить со следователем. Я не встаю с кресла. К. МОСКАЛЕНКО - Почему вы отказалась пройти. Я говорю: вы знаете, способ, можно силой доставить. Я сама не пойду добровольно. Но поскольку здесь все стоят, я уже практически по большому счету ограничена в движении. То есть считайте по западному - арестована. У нас любят сообщать: такой-то арестован там-то. Имеется в виду, арест. По-нашему будет задержание. Так что будем считать по-русски, что я задержана. И вот он мне говорит: вы, пожалуйста, распишитесь, тут два документа. Нет, сначала один документ, а потом другой документ. Первый документ очень смешной. Я его захватила. В нем сказано, что даже сам мой отказ подписать некоторые документы в частности обязательства, даже мой просто отказ расписаться он может быть при определенных обстоятельствах расценен как совершение уголовного преступления. И я смотрю на ту бумагу и мне смеяться нельзя, потому что трагизм вы понимаете, в Читу можно раз в сутки прилететь и раз в сутки не улететь на Большую землю. И мне совсем не до смеха. Думаю, что я буду делать. И вот тут я понимаю, что без подписи я не улечу, а подпись поставить нельзя. Я же адвокат. Тогда я делаю так. Я говорю: тогда терпение. А весь зал смотрит. Я не испытывала неловкости. Потому что я считала, что не я совершаю неправомерные действия, а в отношении меня совершается грубый произвол. Я даже наоборот хотела, чтобы люди, люди стали присматриваться. Думаю, будет много свидетелей. Не говоря уже о членах съемочной группы. Так вот, я пишу. Вот здесь поставьте подпись. Я говорю, нет, до того как я поставлю свою подпись, я подробно напишу, что вы здесь творите. Он так подумал, он понял, что если от него требуют подпись, а она будет, то лучше все-таки дождаться, что я напишу. Я подробно написала, какой чинится произвол, что меня вынуждают под угрозой снять с рейса, и после этого я пишу, что, а подробные возражения будут направлены незамедлительно в адрес Генпрокуратуры. После этого я ставлю свою подпись.

С. БУНТМАН – Вы на том же документе.

К. МОСКАЛЕНКО - Да, когда меня раньше приглашали для консультации по радио, телевидению, как людям защищать самих себя, я им всегда советовала, постарайтесь следовать по возможности требованиям, но всегда фиксируйте нарушения, которые с вами происходят.

С. БУНТМАН – Карина, расскажите нам дальше. Вы пишите это подробно, вы пишите, в каких обстоятельствах происходит, с вас требуют подпись, и подпись эту ставите.

К. МОСКАЛЕНКО - И подпись ставлю. И чего я этим достигаю. Я считаю, что любая подпись, полученная под угрозой, под давлением, она делает сам документ нелегитимным.

С. БУНТМАН – Только надо доказать, что она под давлением.

К. МОСКАЛЕНКО - А там все это написано. У меня есть свидетели.

С. БУНТМАН – Это ответ Диане из Саратова, которая спрашивала.

К. МОСКАЛЕНКО - Мне очень помогли те практикумы, которые я для людей читала по телевидению и радио.

С. БУНТМАН – То есть, обучая других, вы поняли сами, как надо поступать.

К. МОСКАЛЕНКО - Да, я просто никогда не думала, что я окажусь в такой ситуации. Но как выяснилось, в сегодняшней России никто не застрахован. И вот что меня поразило, если уж в отношении меня, человека весьма защищенного и своими званиями, регалиями…

С. БУНТМАН – И знаниями.

К. МОСКАЛЕНКО - Да и знаниями тоже. Если в отношении меня они позволяют себя так себя вести, то, как же они ведут себя в отношении к людям незащищенным, неуверенным в себе.

С. БУНТМАН – Незащищенные люди считают, что они не замешаны ни в каких делах, ничего такого не делали. Ни с какими Ходорковскими, который обворовал всю Россию, и правильно сделали, что он теперь сидит, не связаны. Поэтому они защищены.

К. МОСКАЛЕНКО - Ох, какое это заблуждение. И люди это начинают понимать, когда вдруг неожиданно они оказываются в ситуации, которую они никогда для себя не подозревали. Как раз Ходорковский это исключение. Это почему мы знаем, кто-то догадывается почему, власть решила с ним расправиться. А когда у нас расправляются с обычными простыми людьми, вы придите в наш центр - папки с тысячами заявлений: там избили, там задержали, там необоснованно предъявили то-то, там повалили на землю, там человек умер. Это страшно, это касается всей самой что ни на есть обыкновенной России. Ходорковский среди моих подзащитных это исключение.

М. СТАРОСТИНА – Карина Акоповна, как может отразиться произошедшее с вами на рассмотрении жалобы Ходорковского в Страсбурге?

К. МОСКАЛЕНКО - Надеюсь, что никак. Хотя я намерена определенные данные довести до сведения Европейского суда. Но помимо прочих задач я думаю, что Генпрокуратура преследует еще одну цель. Если они считают, что подписка, которую я сегодня вынуждена была сделать, я собственно объясняю, почему это не подпись, это вынужденное подписание документа с объяснением причин, как это было сделано. Вот если они считают, что после этого я не имею права никакие сведения, а иногда они бывают нужны даже для Европейского суда, хотя он не разбирает по существу дела, но они могут понадобиться. Если я хоть какие-то сведения сделаю достоянием международных организаций, не только Европейского суда, я часто бываю в ПАСЕ, выступаю на профильных комитетах, наша организация является экспертной для очень многих международных организаций. Так вот если я осмелюсь это сделать, то в этом случае они будут считать, что они могут меня привлечь к уголовной ответственности. Я, почему делаю оговорку, они считают, потому что я-то буду с ними глубоко не согласна. Но решать вопрос о возбуждении уголовного дела будут они. И это будет бесправие. Иногда я думаю, что может быть защитить даже членов моей команды по делу Ходорковского, наверное пусть они это сделают по отношению ко мне, потому что я просто себе представляю, что после этого начнется. Ну, пусть попробуют. Пусть.

С. БУНТМАН – Сейчас вы сможете задать вопросы Карине Москаленко.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Роман. Из Москвы. У меня очень простой вопрос. Лично я не согласный со всей ситуацией, сочувствующий, что я могу сделать, что зависит от меня. Чтобы в какой-то мере помочь может быть лично Михаилу Борисовичу или вообще всему этому делу.

С. БУНТМАН – Спасибо.

К. МОСКАЛЕНКО - Вы знаете, лично мне трудно будет ответить на этот вопрос. Потому что я в свое время, заняв активную жизненную позицию, это, правда, уже было очень много лет назад, я для себя избрала способ правовой борьбы. То есть ко мне обращаются люди по поводу нарушения прав человека, я знаю, как мне кажется, как им помочь и если я не могу достичь результата, используя все средства правовой защиты внутри страны, я даже пытаюсь использовать международные средства правовой защиты. Но это мой путь, путь юриста. Я не человек публичных действий, я не выйду на демонстрацию, просто потому что, может быть, и выйду, и бывали такие случаи. Но я скорее там зритель. А что я организую. Организую работу центра, который активно помогает людям. И кстати мы уже имеем плоды наших действий. Потому что мы 12 лет существуем и последний год даже больше чем год, нашу организацию преследуют, причем преследуют самым не правовым и самым неподобающим образом.
<…>
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Денис. Я из Самары. Такой вопрос. По поводу дела в Европейском суде. Объясните, пожалуйста, что происходит, как обстоят дела. И вопрос такой. Допустим, суд примет решение какое-то, правительство, вернее судебные органы России обязательно его должны выполнить?

С. БУНТМАН – Спасибо, Денис.

К. МОСКАЛЕНКО - Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос. Я мало, что вам скажу сейчас по делу, которое рассматривается Европейским судом. Потому что мой сдержанный доверитель Михаил Борисович Ходорковский очень просит меня до принятия решения или до рассмотрения дела, если оно будет происходить в публичном режиме, не обсуждать этого дела. Все скажет Европейский суд. Мы не будем предварять его решение, упреждать его, спекулировать по поводу, в смысле рассуждать по поводу того, что еще не произошло. А вот будет ли являться решение Европейского суда обязательным для российских властей. Да, будет. Другое дело, что решения Европейского суда многогранны, они предусматривают: а) меры индивидуального характера. Чаще всего компенсации какие-то, материальные выплаты. Меры общего характера. Это уже очень серьезно, страна обязуется не допускать подобных нарушений в будущем. И, наконец, иногда бывает, даже ставится вопрос об изменении внутреннего законодательства. Потому что юрисдикция Европейского суда по правам человека, она обязательна и для России и для других 45 государств Совета Европы.

С. БУНТМАН – Скажите, не ратифицировала Россия 14-й протокол об усовершенствовании деятельности Страсбургского суда. Чем это грозит деятельности суда самой и наше в нем участие.

К. МОСКАЛЕНКО - А вот вы спросите у наших парламентариев, которые на прошлой неделе были на ПАСЕ. Я слышала этот позор, и мне, конечно, было очень стыдно за свою страну. Правда, наших парламентариев очень хвалили, потому что они позволили себе пойти против большинства думского и проголосовали за ратификацию 14-го протокола. Об этом мало кто говорит, а ПАСЕ приветствовала наших депутатов и заявляла, что мы должны помочь нашим российским коллегам убедить остальную думу, потому что если Россия пойдет по пути блокирования 14-го протокола, а без него рассмотрение вала дел, скопившихся в Европейском суде невозможно будет, то в этом случае Россия будет пренебрегать принципом, который обязателен. Принцип единодушия, 45 государств - за, одна Россия против и это очень плохо. И это и для Страсбургского суда плохо, как они говорили для сердцевины вообще идеи Совета Европы. И для России. Потому что между прочим 5-я часть этого вала нерассмотренных дел, это российские дела. Это мы накопили там такое количество дел. Это понятно, страна большая. Ну и разочарование конечно в российской системе правосудия велико. Поэтому люди обращаются в Страсбург, то есть причин много. Но это мы там скопили такие дела наряду с другими странам-рекордсменам. И поэтому нам нельзя в одностороннем порядке вот так блокировать. В Совете Европы существуют другие принципы.

С. БУНТМАН – Нам пришла sms: по-вашему, Генпрокуратура самостоятельна в отношении М. Б. Ходорковского?

К. МОСКАЛЕНКО - Не знаю. Откуда же я знаю. Что же я буду придумывать. Что мне кажется, не имеет никакого значения. Я вижу, что они действуют беззаконно. И я вижу, что некоторым из них стыдно так действовать.

С. БУНТМАН – То есть вы воспринимаете прокуратуру как прокуратуру. А не что-то. Это не ваше дело заниматься соображениям…

К. МОСКАЛЕНКО - Анализом политической ситуации, кто на кого влияет. Прокуратура не должна подчиняться этому влиянию. Они будут нести свою ответственность когда-нибудь, может быть достаточно скоро за свои собственные действия. И не сошлются на чей-то приказ, потому что он был негласный, он не может быть гласным, он не может быть написанным. Он был бы абсолютно противозаконен. Значит, его не существует. Но почему она так действует. На все эти вопросы ответит история. Я знаю это точно.

С. БУНТМАН – Хотелось бы, чтобы ближайшая история ответила. Мы же такие гады информационники, нам же обязательно хочется, чтобы мы передали о том, как история рассудила. Алло.
<…>
С. БУНТМАН – Сергей нам пишет: даже если Ходорковский вор, власть перегибает палку. Поэтому прецедент противодействия беззаконию очень поучителен в любом случае.

К. МОСКАЛЕНКО - Да, а я этому добавлю еще, что он не вор. И он использовал те законы, которые существовали, и использовал их законно. А если законы были неправильные, ну так пусть отвечают за эти неправильные законы те, кто их создавал или кому они были выгодны. Во всяком случае, их создавал не Ходорковский. И пользовалось им наряду с Ходорковским довольно большое количество людей. А они сейчас все где-то заседали, по-моему, вчера.

С. БУНТМАН – Встреча РСПП с президентом страны.

К. МОСКАЛЕНКО - Да. А вот Ходорковский находится там, где он находится.

М. СТАРОСТИНА – Кстати, как у него настроение?

К. МОСКАЛЕНКО - Знаете, сейчас я когда его вспомнила, его внешний облик, все, что я видела эти два дня, и вы как раз об этом спросили. Он человек очень симпатичный. И не сочувствовать ему вообще не получается. Приходишь для того, чтобы поработать, ты юрист, тебе же не слезы ронять и не сопли распускать. А все-таки настолько сочувствуешь этому человеку. Я все-таки женщина, просто мне жалко, что мы, нет жалко конечно чисто по-человечески, что человек должен находиться в этих ужасных условиях ни за что, ни про что. Просто по чьей-то прихоти. Я не могу этого даже оценить, самое главное и ведь как жалко страну. И ему. Он часто говорит: ну как хочется заняться важным делом. Быть полезным своей стране. Вы знаете, какой он патриот. Так хочется быть полезным своей стране. И не терять время, сидя здесь. Он и пишет, и публикуется, ищет какие-то выходы. Особенно сейчас для этого региона Дальний Восток, Сибирь он видит, какой потенциал у этого региона и он говорит, что даже хорошо, что я так близко познакомился с этими проблемами, я сейчас пишу на эту тему. Очень его интересуют вопросы местного самоуправления. Он такой деятельный. Исключительно умный человек.

С. БУНТМАН – Вы скажите, вы руководствуетесь чувствами или юридическими принципами. Потому что бывают и преступники раскаявшиеся, которые справедливо сидят, пишут чудесные книги об исправлении страны и человечества, действительно без иронии я говорю. Здесь же несколько в другом и функция защитника тоже.

К. МОСКАЛЕНКО - Вы спросили, какое он производит впечатление.

С. БУНТМАН – Понятно. Но мы идем дальше.

К. МОСКАЛЕНКО - Не сломленного, живого, очень деятельного. А вот что касается юридической оценки, так она вся есть в наших документах. Уж насколько были сильны аргументы. Что даже Московский городской суд практически от обвинения ничего не оставил. И эти годы заключения да, но так нарушение-то закона вообще нигде не доказано. А уж новые обвинения, друзья мои…

М. СТАРОСТИНА – Какой срок грозит?

К. МОСКАЛЕНКО - Большой. Как только скажу, какой срок, какая статья, какая часть статьи. Дайте мне сначала оспорить все эти их предупреждения, подписки, не подводите меня под статью.

С. БУНТМАН – А то, что мы все время слышим из разных источников и какие статьи, и какие обвинения. Мы это продолжаем делать?

К. МОСКАЛЕНКО - Я не знаю. Если только у всей страны отберут подписку, это будет ноу-хау.

С. БУНТМАН – Это бывало.

К. МОСКАЛЕНКО – Юридически, если вы спрашиваете как юриста, давайте говорить холодным языком фактов. Как только нам дадут возможность на эту тему говорить, мы сразу говорим: вот оно обвинение, вот они две подмены, которые складываются в третью подмену. Отсюда вылезают какие-то немыслимые миллиарды, и вот это и есть ложь. Ну, дайте нам это сказать. Нет, нам говорят, вот мы объявим на всю страну, что он преступник, а вот вам мы не дадим. Это у нас и презумпция невиновности и равенство сторон. Кто такое обвинение или что такое обвинение. Это сторона в процессе, равная мне. И я не позволю этой равной стороне диктовать мне еще не правовые правила поведения.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, все-таки идиотский такой вопрос. Тот, который больше всех занимает. Почему это сейчас вдруг все появилось? Вы знаете, есть такая версия прямая, что действительно следствие нашло чего-то новое.

К. МОСКАЛЕНКО - Да ну что вы. Полтора года они говорят об этом обвинении. Уже известили, сколько времени тому назад, по-моему, в конце 2004 года о том, что такое дело расследуется. Правда, кстати, номер был не тот, который нам сейчас подсовывают. Так вот, и тогда и сейчас. Так вот, почему нет, конечно, не сейчас что-то нашли. Полтора года назад нас предупредили, что завтра предъявят обвинения, мы все прибежали и прилетели из разных концов земли. Чтобы поучаствовать в этом действии, посмотреть, что они такое изобрели. Но когда я предполагала, что они изобрели, я как-то сказала своему коллеге по телефону, если эта конструкция то, что мы увидим завтра, это такое безумие, что мне с этим вприпрыжку надо бежать в Европу и показывать всем и смеяться над этим. От этого-то меня тоже предупреждают кстати. Так вот почему сейчас. Одни говорят, еще раз говорю, я не буду экспертом в этом всем. Это все наверняка вопросы политические, я ими не занимаюсь. Каждый должен заниматься своим делом. Я юрист. Некоторые говорят из-за того, что заканчиваются некоторые этапы работы по делу в Страсбурге. Это задевает, наверное, власти в какой-то степени. Из некоторых документов я могла бы сделать такой вывод. Некоторые говорят, что выборы близятся. Я конечно аполитичный человек, я не пойду на выборы, мне совершенно неинтересно участвовать в этом фарсе, равно как и Михаилу Борисовичу неинтересно участвовать в этом фарсе, называемом новое уголовное обвинение. Но не знаю, какие причины. Причин может быть много. Кто-то захотел опять испортить имидж России. Есть такая версия. Не знаю, вот чего не знаю, то не буду говорить. Юристы вообще не любят говорить по поводу того, чего они не знают.

С. БУНТМАН – Или наоборот, исправить. Вы еще прибавили 2-3 соображения, и может быть, в совокупности они дают какую-то картину того, почему это именно сейчас. Скажите, пожалуйста, дальнейшие какие ожидаются события, в которых вы будете принимать участие и другие адвокаты.

К. МОСКАЛЕНКО - Другие адвокаты сегодня принимали участие в судебном заседании. Потом они собираются вылетать в Москву, потому что нас заблаговременно не известили о следственных действиях в субботу 10-го числа. Потом они намерены подготовиться к следующему этапу работы по этому делу. Что касается меня, Михаил Борисович написал мне заявление, против которого следствие и Генпрокуратура вообще ничего не может поделать, что, не знакомясь с материалами дела, адвокат Москаленко по моей просьбе продолжает заниматься работой со Страсбургским судом. У нас там есть и дополнение, новые бумаги, новые ответы. И он ставит в известность, информирует следствие, чтобы они меня на эти следственные действия пока не вызывали до дополнительного заявления. И он подчеркнул, что он вручает следствию это заявление до начала ознакомления Москаленко с материалами дела. То есть на самом деле я могу говорить, о чем я считаю нужным. Я утрирую. Но я не утрирую, потому что они могут, раз они меня предупреждают об ответственности, они могут эту карту разыграть. А вы знаете, какие у них карты в суде по всем последним действиям.

М. СТАРОСТИНА – Судя по всему, Михаил Ходорковский, так же как и Платон Лебедев пока будут оставаться в Читинском СИЗО. Это может быть на очень долгий срок.

К. МОСКАЛЕНКО - Не знаю и ответа на этот вопрос. Потому что когда им задаешь вопрос, знаете, нам надо рассчитывать как-то свои усилия, свою работу. Нет, не дают на этот вопрос ответа. А все время разговаривают загадками. Я боюсь только одного, сейчас мои коллеги полетят из Читы завтра, послезавтра, и поскольку у нас каждый день происходят какие-то события из этой общей цепи запугивания, угроз и провокаций, то я очень боюсь за то, как будут обходиться с моими коллегами. В этой связи я хотела упомянуть пресс-релиз…

С. БУНТМАН – Здесь международная комиссия юристов издала пресс-релиз. Мы ознакомим наших слушателей на сайте. Я думаю, что на сайте организации можно будет посмотреть. Мы ссылку дадим обязательно. Я, честно говоря, согласен с нашей слушательницей Наташей. Я бы определенно не сказал бы, что, например, я не пойду на выборы. Потому что выборы при всем притом и бороться за чистоту выборов и за свое в них участие нам непременно нужно. Если еще мы перестанем ходить на выборы, то кому-то придет в голову: вот видите, никто не ходит, значит, они вообще не нужны. И мы будем вообще и так без этого. И давайте еще 25 раз изменим Конституцию, и будет совсем здорово, и никакая Карина Москаленко ни на какой радиостанции выступать не будет.

К. МОСКАЛЕНКО - Спасибо, что вы мне это сказали.

С. БУНТМАН – Все будет тихо и спокойно.

М. СТАРОСТИНА – Так что подумайте.

К. МОСКАЛЕНКО - Мне очень важно ваше мнение.

С. БУНТМАН – Мы постоянно об этом размышляем, и до самих выборов вместе со слушателями будем размышлять. Спасибо.

(«Эхо Москвы», 07.02.2006)