Людмила Улицкая в программе "Вопросы и ответы" (телеканал "НИКА Плюс", Петрозаводск)

Дмитрий Николаев: Здравствуйте, вы смотрите телеканал «НИКА ПЛЮС», программу «Вопросы и ответы». Я ее ведущий, Дмитрий Николаев. Сегодня у нас в гостях известная русская писательница, лауреат полутора десятка престижных литературных премий, чего стоит только несколько номинаций на Букеровскую премию, в конце концов, лауреатство за роман «Казус Кукоцкого», это Людмила Улицкая.

Людмила Улицкая: Очень приятно. Здравствуйте. Очень приятно.

Дмитрий Николаев: Добрый вечер Людмила Евгеньевна, я очень рад, что вы пришли к нам.

«Литература – лучшее, что есть у человечества. Поэзия – это сердце литературы, высшая концентрация всего лучшего, что есть в мире и в человеке. Это единственная пища для души». Людмила Улицкая, «Зеленый шатер».

И вообще очень рад, что вы приехали в Карелию в Петрозаводск. Ну и, конечно, такой стандартный вопрос: зачем?

Людмила Улицкая: Ой, это был специальный, специальный случай. Дело в том, что… сейчас около года тому назад вышла книжка Ходорковского «Диалоги. Записи. Статьи», и один из диалогов, который в этой книжке представлен, это мой диалог с Ходорковским, который длился около полутора лет, он был опубликован в газете, в журнале «Знамя», а… и вот теперь вышла отдельной книжкой. И мы эту книжку приехали, чтобы показать, представить ее в Петрозаводске. Благо, тут Михаил Борисович неподалеку, так что нам было это географически интересно и близко.

Дмитрий Николаев: Но вы к нам приехали там, я не знаю, какой-то тур по стране…

Людмила Улицкая: Нет. Нет.

Дмитрий Николаев: …в качестве презентации или это специальная такая точечная акция

Людмила Улицкая: Нет. Нет. Это абсолютно точечная акция, потому что приехал Юрий Маркович Шмидт – адвокат Ходорковского, приехала я, тоже вытащив там день из очень такой напряженной программы этого месяца, но приехала, потому что я очень… считаю, что я причастна к очень интересной книжке э… в силу с моего соавторства с Ходорковским. Ходорковский, кстати, получил премию журнала «Знамя» за эти… за эту книгу, за эти диалоги. Вот, и я рада, что я могу представить и рассказать что-то об этой книге.

Дмитрий Николаев: Полтора года, вы говорите, общались.

Людмила Улицкая: Ну около полутора.

Дмитрий Николаев: Вы, наверное, действительно очень-очень интересны друг другу и вот эта книжка…

Людмила Улицкая: Ну видите ли...

Дмитрий Николаев: …с вашей точки зрения должна быть тоже интересна. Раз при…

Людмила Улицкая: С моей точки зрения она очень интересна, действительно.

Дмитрий Николаев: Чем?

Людмила Улицкая: Что касается полутора лет, как вы понимаете это не ежедневное общение, это довольно с большими интервалами переписка. Чем эта книжка интересна? Ну дело в том, что она интересна хотя бы тем… хотя бы своим персонажем. Главный персонаж книжки – все-таки это Михаил Борисович Ходорковский, который очень яркая фигура, чрезвычайно важная в нашей действительности. Суд, который… два суда, которые мы пережили за последние 8 лет, они были чрезвычайно важные для нашего общества, осознания себя, кто мы есть: кто есть наше начальство, что есть наше судопроизводство? Очень многие вещи на нашем процессе стали видны. Это был очень существенный процесс, и я думаю, что в учебнике русской истории 20 века этот процесс непременно будет упоминаться и даже, может быть, начинаться приблизительно с этого и будет этот учебник истории.

Дмитрий Николаев: Но вы все-таки писатель, который, ну как мне кажется, должен все-таки что-то фантазировать, придумывать в своих книгах. А здесь, так я понимаю, в общем, хроники какая-то документалистика абсолютно.

Людмила Улицкая: Ну да. Но дело в том что… Да, конечно.

Дмитрий Николаев: Но вам же вот… Почему? Почему вы этим занялись?

Людмила Улицкая: Ну видите ли, дело в том, что я б, наверное, этим не стала и заниматься, потому что, вы правы, я немножко в стороне. И политика не любимое мое занятие, так сказать, отрасль, не самая интересная для меня. Дело в том, что мне позвонил писатель Борис Акунин, он же Григорий Чхартишвили, который к этому времени уже находился в состоянии переписки с Ходорковским. И он мне сказал, не хочу ли я продолжить это увлекательное занятие. Я, немножко подумав, согласилась, и мотивация была для меня такова. Дело в том, что я знала, что процесс ужасный, что практически беспрецедентный и очень разоблачающий нашу всю судебную систему как минимум. И мне хотелось дать Ходорковскому высказаться, потому что когда человек сидит в тюрьме, то ему очень трудно объяснить, почему он туда попал, что его привело туда и что с ним происходит за время это лагерное и тюремное. И поэтому я ему задавала вопросы немножко с расчетом, что он мне сейчас расскажет о том, что его туда привело. И он действительно рассказал. Вопросы я ему задавала жесткие, я не буду это пересказывать, потому что все это есть…

Дмитрий Николаев: В книге.

Людмила Улицкая: …в книжке. А книжка есть в магазинах уже. Она привезена.

Дмитрий Николаев: А вы ее презентовали сегодня, да?

Людмила Улицкая: А мы сегодня ее уже презентовали, подарили журналистам, остальные могут купить в магазине. Оно того стоит, она интересная. Вот. И, собственно говоря, это и была моя мотивация – дать человеку сказать, а почему вдруг оказалось, что этот человек, который по возрасту… ну он уже знал то, чего и мы знали, читал уже всю ту антисоветскую литературу, которые мы читали в молодости. Он – мальчик из… от приличных родителей, что называется, вполне себе шестидесятники. И каким образом он попал в комсомольские вожди, ну в руководство комсомольское? Как он оказался в военно-промышленном комплексе, почему он оказался близок к Ельцину? Вот на все эти вопросы он мне отвечал, но сейчас на них отвечать на них не буду.

Дмитрий Николаев: Хорошо. Но как вы оцениваете то, что человек, который отбывает срок, так или иначе, как бы мы… какого мнения мы ни были о судебной системе. Все равно он осужден, значит будем считать, что он сидит за дело, если так-то уж.

Людмила Улицкая: Ну…

Дмитрий Николаев: И ему дают высказываться…

Людмила Улицкая: Так!

Дмитрий Николаев: …а вы это все печатаете. Вот.

Людмила Улицкая: Вот. Вы понимаете? Вот насчет сидеть, сидеть за дело – это вот как раз большой вопрос.

Дмитрий Николаев: Так!

Людмила Улицкая: Дело в том, что оба мои деда отсидели в сумме 33 года при советской власти в сталинских лагерях. Ни один, ни другой не сидел за дело. Более того, в лагерях сидели за дело, я имею в виду, конечно, политических, меньшинство.

Дмитрий Николаев: Я, может, не так выразился.

Людмила Улицкая: Да.

Дмитрий Николаев: Извините, ради Бога, за…

Людмила Улицкая: Да. Это насчет «за дело». Это важный вопрос.

Дмитрий Николаев: Да. Ну хорошо, нет. Мы считаем… Тогда мы можем любой…

Людмила Улицкая: Да.

Дмитрий Николаев: …приговор суда ставить под сомнение.

Людмила Улицкая: Э…этот…

Дмитрий Николаев: Основываясь на том, что мы считаем, мы считаем, что он несправедлив.

Людмила Улицкая: Нет! Этот приговор… Дело не в том, что он не справедив… не справедлив или справедлив. Дело в том, что он политически мотивирован, как были политически мотивированы все дела сталинского прекрасного времени. Вот это делает этот процесс особенным. Справедливо или несправедливо – это дело юристов. Они нам показывают очень грамотно и высокопроф… профессионально… профессиональные люди показывают, что да, проц… приговор несправедлив. Но для меня здесь было важнее, то, что он был политически мотивирован.

Дмитрий Николаев: Хорошо. Тогда я все-таки возвращусь к первой части вопроса о том, что сейчас Ходорковский имеет возможность общаться, высказывать свою точку зрения, вы ее можете публиковать. Мало того, ездить по стране и презентовать…

Людмила Улицкая: Угу.

Дмитрий Николаев: …не испытывая никакого давления как я понимаю со стороны властей. Или…

Людмила Улицкая: Нет, я совершенно никакого давления не испытываю со стороны властей, потому что я никогда, ничего от властей не хотела получать.

Дмитрий Николаев: Не говорит ли это о том, что у нас очень хорошая, свободная страна в таком случае?

Людмила Улицкая: У нас была бы страна еще лучше, если бы Ходорковский не сидел. Она была бы еще лучше. Поэтому давайте договоримся так: мы с вами здесь сидим и беседуем, для того чтобы наша прекрасная страна стала еще лучше.

Дмитрий Николаев: (Смеется.) Замечательно. Хорошо. Позвольте вопрос тогда… ситуация, которая сложилась сейчас после выборов, как вы ее оцениваете в нашей хорошей, прекрасной стране?

Людмила Улицкая: В нашей, хорошей, прекрасной стране я вижу перемены. Я перемены люблю, я переменам радуюсь. Я их люблю и в частной жизни, в своей личной жизни, они и в общественной жизни мне кажутся очень желательны, потому что та стагнация и остановка мыслительного процесса, которую мы в последнее время стали замечать, она совершенно неплодотворна. Перемены – вещь плодотворная. Другое дело, что из перемен иногда не получается лучше, а получается как… как это говорил, бессмертные слова Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Что я допускаю, что получится, как всегда, но результатами этих выборов протекающих, еще не вполне, кажется, еще не вполне, кажется, даже все прочитано, лично я довольна. Лично я довольна. Особенно мне нравится результат выборов здесь, в Карелии. Мне кажется, это говорит о том, что народ все-таки несколько жив. Что все-таки есть какие-то живые силы и реакции и, может быть, не только мне хочется перемен, но и еще кому-то.

Дмитрий Николаев: А люди недовольные, несогласные в Москве и Санкт-Петербурге, на площадях, которые считают фальсифицированными результаты выборов?

Людмила Улицкая: Ну это, вне всякого сомнения, так, потому что у нас большая традиция фальсификации выборов. 70 советских лет выборов на самом деле не было, они назывались выборами, но они таковыми не являлись. Поэтому это тоже традиция нашего государства. Мне нравится то, что люди выходят на улицы, потому что это дает надежду, что, может быть, следующие выборы будут немножко лучше устроены. Это все-таки есть некоторое направление движения, скорее вызывающее надежды на какие-то положительные изменения

«Чем боле послушен человек, тем менее ценна его личность». Людмила Улицкая, «Казус Кукоцкого»

Меньше всего мне бы хотелось, чтобы сейчас начались разгоны этих выражающих свое мнение людей и какие-то жестокие, карательные акции. Они уже немножко начались, но я надеюсь, что власть образумится и поймет, что надо людям дать проораться, они спокойно пойдут себе по домам дальше работать, растить своих детей, варить обед и стоять в магазинах, в очередях.

Дмитрий Николаев: Вы уже говорили, что политика – это не ваш конек, что называется, это не ваша тема. И, тем не менее, то, что происходит, сегодня, сейчас, как-то вас возбуждает на какое-то произведение, на какую-то книгу, что-то написать?

Людмила Улицкая: Ну, вы знаете, дело в том, что я написала, ну вот в этом году вышла, свою самую политическую книгу из всех, что я писала: это «Зеленый шатер». Эта книжка посвящена… Действие происходит в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые. То есть это, это диссиденты, это тот круг людей, который назывался диссидентами. Потом, это не какие-то отдельно известные, отдельно взятые яркие деятели: это среда, это люди, которых я знала, среди которых жила, которым отчасти и принадлежала сама. Это книга о советских временах, о невероятно душной и тяжкой атмосфере, которая тогда была в воздухе разлита, и о том, как люди испытывали жажду свободы, как они первое поколение, которое эту жажду, жажду почувствовали, и мы должны быть благодарны именно им за то, что какой… кое-какие свободы мы получили. Меня на самом деле сподвигло к написанию этой книги такое наблюдение: я заметила, что довольно большое количество молодежи, совсем молодой молодежи, они очень неодобрительно относятся к тому, что условно называется шестидесятниками, и на их плечи возлагают ответственность за некоторые безобразия, которые сегодня мы имеем, политические безобразия, вот. И меня это отчасти оскорбляло даже, потому что почему-то они не полагали, что виновата там коммунистическая партия или тайная полиция, которая так успешно правила страной, и до сих пор при деле, а виноватыми оказывались шестидесятники. Вот это совершенно… совершенное заблуждение, мне хотелось его развеять.

Дмитрий Николаев: Ну вот истории в книгах это реальные истории по большей части или это все-таки..?

Людмила Улицкая: Да.

Дмитрий Николаев: Да?

Людмила Улицкая: Да, да, конечно.

Дмитрий Николаев: То есть писать вам легче, когда это что-то пережито самостоятельно?

Людмила Улицкая: Вы знаете, это не легче, это всегда так получается, что жизнь дает какой-то, так сказать, крючочек тебе бросает, и ты уже хватаешь, как рыбка, эту наживку, и дальше уже работаешь и делаешь свое, но обычно мне… какие-то крючочки жизнь забрасывает в меня.

Дмитрий Николаев: Люди, которые… герои ваших книг или там те, с кем вы встречались, они по большей части ну что ли, не знаю, счастливые люди, состоявшиеся или… или это две разные вещи, вот?

Людмила Улицкая: Вы знаете, разные, разные, потому что сейчас, вспоминая о этих годах, я их вспоминаю с большой нежностью, хотя были трудные времена, и там, я не знаю, меня выгоняли с работы, а другие просто сидели в тюрьме.

Дмитрий Николаев: Ну вы же генетик-биолог вообще…

Людмила Улицкая: Да, да.

Дмитрий Николаев: …да, по образованию?

Людмила Улицкая: Да, да, это так. Вот я просто хочу сказать, что мы… я вспоминаю об этих временах с нежностью, потому что это времена моей молодости, времена, когда очень многое открывалось, очень многое… Мы безумно много читали, мы очень хотели понять, что происходит вокруг, что происходит внутри себя, тоже немаловажные процессы происходили. Вот, поэтому то, что было время жесткое, и то, что оно было гнилым и лживым в большой, в большой степени, это, вне всякого сомнения, так. Но то, что это время было, когда мы прекрасно, весело, замечательно, ярко и любовно жили, это точно, потому что такого… так сказать, сплоченности и такой зависимости друг от друга тов… дружеской, товарищеской, как было в те годы в России, я нигде потом не встречала. Люди очень нуждались друг в друге просто по той причине, что не могли выжить. Сегодня есть очень много, там я не знаю, платных услуг, которые можно… которыми можно воспользоваться. В те времена, я прекрасно помню, мы все были достаточно бедные, что для того чтобы пойти к врачу, надо, чтоб твоя подруга сидела с твоим ребенком, для того чтоб достать билет, надо было там кого-то попросить. И вот эта вот связанность, взаимная связанность многими разными нитками создавала необычайно монолитное существование: мы вне дружбы, вне дружеских отношениях было просто невозможно выжить. И вот это вот то, чего мы потеряли, на самом деле.

Дмитрий Николаев: Это возможно вообще как-то восстановить сегодня?

Людмила Улицкая: А я не знаю, нужно ли это ус… восстанавливать, я просто с нежностью вспоминаю эти наши дружеские, кухонные… кухонные посиделки, о которых столько много уже написано, и эту огромную и зависимость, и нежность, и привязанность взаимную, которая тогда, конечно, очень всех держала, очень помогала выживать.

Дмитрий Николаев: Но зато сегодня очень многие говорят об одиночестве человека, несмотря ни на что.

Людмила Улицкая: Ну…

Дмитрий Николаев: Вот средства связи, коммуникации…

Людмила Улицкая: Ну да, ну как тебе сказать, это один, да.

Дмитрий Николаев: …может… множество платных услуг, и все равно человек один остается.

Людмила Улицкая: Ну, вы знаете, это проблема философская, экзистенциальная, я бы сказала. Вот да, конечно, можно испытывать огромное одиночество, находясь в центре большого города таким… такого, каким является Москва. Вот можно это… и здесь есть две крайности: одни страдают от одиночества, а другие страдают, как я, от того, что дикое количество людей и одиночество жаждешь… жаждешь просто, как спасение: побыть одной – это большое благо. Поэтому здесь, понимаете, это… это все зависит от точки, в которой ты в данный момент находишься.

Дмитрий Николаев: Людмила Евгеньевна, а как вы отдыхаете? Вот вопрос о том…

Людмила Улицкая: Никак, никак.

Дмитрий Николаев: Ну как?

Людмила Улицкая: У меня нету…

Дмитрий Николаев: Вот вы говорите, у вас огромное количество встреч.

Людмила Улицкая: Да, вы знаете, так сложилось.

Дмитрий Николаев: Людей, которые (…).

Людмила Улицкая: Дело в том, что мой муж – художник, я – писатель, мы не ходим на работу, не ходили никогда… ну практически никогда. Муж никогда не ходил на работу, а я там, ну может, три года в своей жизни, и то она была не от и до, а такая вольная работа. Значит, поэтому у нас нет суббот, воскресений, у нас нет отпуска. Значит, и я припомню, что, по-моему, лет десять тому назад мы один раз купили поез… путевку, по-моему, даже и были в Хорватии, это было, да, лет десять тому назад. Девять дней мы были в Хорватии, это было отпуск… это был отпуск, потому что у меня с собой не было компьютера, я не работала, а муж большой любитель пеших прогулок, все время там куда-то убегал и где-то в… по горам лазил. Вот, пожалуй, последний случай. Всякий раз теперь, когда я уезжаю куда-то, то со мной компьютер, я в лучшем случае работаю в том режиме, который мне более, так сказать, удобен и не такой напряженный. Вот я в последнем… в этом минувшем году я несколько раз была в Италии, сидела там в деревне и…

Дмитрий Николаев: И работали?

Людмила Улицкая: Работала. И работала. Но жарко днем было, поэтому я в пять часов я вставала и шла купаться, вот, значит, это был… это был отдых, то есть я работала с утра до пяти, потом я купалась, часа три я отсутствовала, а потом я приходила и снова что-то там ковырялась. Вот можно… если это можно назвать отдыхом, значит это отдых, но это счастливое состояние, когда телефон не звонит (он там вообще плохо звонит) вот и, в общем, оставили в покое. Так что, ну будем считать, что отдых.

Дмитрий Николаев: Вы в Петрозаводске один день?

Людмила Улицкая: Да.

Дмитрий Николаев: Потом что? Вы уезжаете в Москву?

Людмила Улицкая: Одиннадцатого я улетаю в Израиль, там снимается фильм по поводу израильско-российской медицины. Это проект Чулпан Хаматовой, которая много занимается детьми, и это (…) отчасти мой опыт, потому что я год тому назад проходила лечение в Израиле, хорошо знаю эту структуру их медицины. Поэтому съемочная группа уже будет там, а я приеду и отве… отведу их в те места медицинские, которые мне хорошо известны.

Дмитрий Николаев: Ну вы будете консультантом, так я понимаю?

Людмила Улицкая: Да, я и консультантом, и отчасти, поскольку фи… кино документальное, отчасти головой, буду говорить что-то.

Дмитрий Николаев: Понятно. Что-то собираются снимать по вашим книгам еще?

Людмила Улицкая: Вы знаете, нет, я только что закончила сценарий, действительно, просто вот буквально неделю-полторы тому назад, и пока что он находится в несколько подвешенном состоянии. Ищут сейчас кинокомпанию правильную, что тоже непросто, вот, чтобы снять большое-большое грандиозное, очень интересное кино.

Дмитрий Николаев: Не будете…

Людмила Улицкая: Может не получиться.

Дмитрий Николаев: Не будете раскрывать секрет, о чем?

Людмила Улицкая: Ну, вы знаете, во-первых, там есть то, что я очень люблю: там будет присутствовать в большом количестве искусство и в большом количестве наука, и весь сценарий построен на пересечении этих двух для меня очень волнующих тем.

Дмитрий Николаев: Ну, наверное, очень хотелось бы посмотреть. Скажите, вот вы так интересно, так вот заслушаешься, рассказывали о том, как вы работаете, о том вот, что вы не отдыхаете. Вот вы сами сейчас себя как ощущаете, счастливым человеком?

Людмила Улицкая: Абсолютно. Абсолютно.

Дмитрий Николаев: То есть вы можете делать то, что хотите.

Людмила Улицкая: Ну, вы знаете, во-первых…

Дмитрий Николаев: Что такое счастье, вот в вашем понимании?

Людмила Улицкая: Ой, вы знаете, вот этот вопрос…

Дмитрий Николаев: Вот… вот, нет, в вашем, вот вы счастливый…

Людмила Улицкая: Вот так… вот так, вот я себя ощущаю счастливым человеком, а что такое счастье, я не знаю.

Дмитрий Николаев: Я не могу понять, почему? Да, я счастлив…

Людмила Улицкая: Да.

Дмитрий Николаев: …просто я счастлив.

Людмила Улицкая: Нет, я… это на самом деле в большой степени плод многолетней работы, потому что по устройству своей личности и своего характера я ужасная зануда и жизнью всегда была недовольна от рождения, вот. Но в тот момент, когда я поняла, что это совершенно неправильный способ жизни, я стала потихонечку учиться, учиться радоваться жизни, учиться ее принимать, учиться не роптать, а работать с обстоятельствами. Я не думаю, что я вполне победила, но в большой степени я продвинулась, поэтому я научилась очень радоваться всему, что происходит хорошего. Вот я сейчас стояла в гостинице, посмотрела в окошко, рассвело как раз ужасно поздно, уже было, наверное, одиннадцать часов, когда… и увидела дивной красоты озеро, и вот я стояла и очень сильно радовалась тому, как красиво ваше озеро. И я никогда в жизни сейчас не упускаю никаких эмоций, никаких вещей, которые хороши. Вот я концентрируюсь на них, я их ловлю, я их коллекционирую, я их собираю, это помо… это на самом деле установка хорошая, она не природная, повторяю, я этому долго… к этому долго себя приучала, учила себя и, в общем, я продвинулась.

Дмитрий Николаев: Может быть, дадите как-нибудь совет, как…

Людмила Улицкая: Так я уже вам его дала.

Дмитрий Николаев: Просто… просто замечать все, что происходит?

Людмила Улицкая: Да, Анти-Фауст, то есть «остановись, мгновение, ты прекрасно». Вот… вот каждый раз, когда ты понимаешь, что хорошо, надо на этом фиксировать свое внимание и говорить себе: «О, остановись мгновение, ты прекрасно». И вот это вот позволяет… потому что таких… они не сплошь эти мгновения, довольно много мало прекрасных мгно… мгновений и даже отвратительных, но акцент надо расставлять вот таким образом, тогда жить… жить веселей.

Дмитрий Николаев: Вы знаете, у нас ну много бывает гостей, у нас цикловая программа, я думаю, что вот это тот момент, когда к нам пришли хорошие гости, приятные собеседники и нужно будет ловить этот момент. Людмила Евгеньевна, у нас осталась, может быть, минутка какая-то. Что-то вы, может быть, хотите сказать, что вот беспокоит вас и вам нужно обязательно об этом..?

Людмила Улицкая: Знаете, нет, меня ничего не беспокоит, все идет отлично, я вполне довольна жизнью и думаю, что всем нам не помешает научиться с жизнью примиряться, научиться с жизнью и с обстоятельствами жить в мире, это, так сказать. Это гармонизация жизни немножко зависит от нас. Всем этого желаю.

Дмитрий Николаев: Вы очень приятный собеседник, очень такое хорошее настроение остается после общения с вами.

Людмила Улицкая: Я рада.

Дмитрий Николаев: Спасибо вам, что пришли. Я напоминаю нашим зрителям, что вы смотрели программу «Вопросы и ответы» на телеканале «НИКА+» и сегодня у нас в гостях была Людмила Улицкая и я, ведущий этой программы, Дмитрий Николаев. Всего доброго, до свидания!

* * *

• Газета "МК" в Карелии", 14-21 декабря 2011 года
• Еженедельник "Карельская Губерния"