СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Декабрь 2010
  45
1819
2026
  
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
20.12.2010 г.

«Территория гласности» с Чарльзом Кловером

На «Территории гласности» - Чарльз Кловер, московский корреспондент английской газеты «Financial Times».
Ведущий: журналист Данила Гальперович.

В программе: Последние события, затрагивающие отношения России и Запада, а также процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - глазами иностранного журналиста, работающего в Москве.

Данила Гальперович: Здравствуйте, уважаемые посетители «Территории гласности». В студии московский корреспондент газеты «Financial Times» Чарльз Кловер. Ведет эту программу Данила Гальперович – корреспондент и ведущий программ радио «Свобода». И мы с Чарльзом Кловером беседуем о самых насущных темах политических и общественных, которые сейчас, наверное, в России на слуху, как в беседах, так и в интернете. Чарльз, добрый день.

Чарльз Кловер: Добрый день, спасибо за приглашение.

Данила Гальперович: Только что, недавно совсем, состоялось послание президента Дмитрия Медведева Федеральному Собранию – это одно довольно серьезное событие. Другое, может быть, еще более серьезное событие – это публикация сайта WikiLeaks в которых, в числе прочего, были указаны мнения западных дипломатов по поводу российского руководства. И как вам кажется, что здесь важного? Очевидно, что, в общем, все западные политики и дипломаты примерно понимают действительно, что на самом деле происходит в России. И говорят об этом не стесняясь. Вот как вам кажется, насколько в этом смысле Запад успокоился, что называется? Насколько он выработал свою стратегию по отношению к нынешней российской власти?

Чарльз Кловер: Я думаю, что больше мне удивил по поводу этих телеграмм тот факт, что у них вот те же самые источники, как и мы. Они говорят с теми же людьми, с которыми мы говорим, я имею в виду журналисты. Мнение вот этих дипломатов - это не большая политика, они просто передают вот то, что они слушают в России. Должен сказать, что их оценки, конечно, сто процентов совпадают с нашими, что здесь есть моменты коррупции, организованной преступности пересекается с правительственными структурами. Вот эти оценки есть, я думаю, что они очень распространены в России, не только западные журналисты так думают.

Данила Гальперович: Процесс Ходорковского и Лебедева. Насколько, по-вашему, для Запада вообще этот процесс важен? Следят ли за этим процессом, скажем, люди, которые принимают решения?

Чарльз Кловер: За этими событиями следят. Это, конечно, есть. А насколько западную аудиторию интересует – это вопрос, конечно. Откровенно говоря, есть некая борьба между русофилами и русофобами. И процесс Ходорковского – так сказать, как футбол, игра. И дело Магницкого тоже. То есть - спор о том, насколько это отражает действительность в России. Или это происходит каждый день с каждым предпринимателем, или дело Ходорковского – исключение. И если так, то почему.

Данила Гальперович: Ну, если я правильно понимаю, то из публикации следует, что это происходит гораздо шире, что этот случай не единичный.

Чарльз Кловер: Да. Я думаю, что все, кто принимают решения на Западе, в Америке, в Лондоне, они очень следят за процессом, поскольку это признак дальнейшего развития России. Есть также люди, которые настаивают на том, что Ходорковский нарушил какие-то неформальные регламенты в российской экономике и помешал в политике, но это, пожалуй, исключение, и это не происходит со всеми.

Данила Гальперович: Скажите, когда вы узнали, что прокуроры потребовали на этом процессе для Платона Лебедева и Михаила Ходорковского еще четырнадцать лет, какая у вас была реакция?

Чарльз Кловер: Естественно – это политический ход. Это нельзя рассматривать иначе, чем как политические решения и политические наказания. Поскольку это происходит в таком высокопрофильном формате. И вот когда весь мир смотрит на это дело, и тем не менее - такие нарушения юстиции происходят. Если это так происходит, то всем ясно, что они выполняют политические решения.

Данила Гальперович: Вот когда вы собираете здесь, в Москве, информацию для репортажа, можно ли говорить о том, что вам это делать легко? Вот на ваших глазах что-то менялось, в смысле доступа к информации?

Чарльз Кловер: Думаю, что есть разница – между словами Медведева, как они красиво звучат и тем, что есть на самом деле, то есть вопрос в том - выполняется ли это. Но поскольку эта точка зрения звучит в публичном разговоре, в эфире - это важно, что кто-то в элите говорит эти вещи, несмотря на то, что он президент.

Данила Гальперович: Но как вам кажется, в целом, какое должно пройти время и какие должны произойти события, чтобы в России наступило понимание важности демократических процедур и ответственность за свои действия.

Чарльз Кловер: Это очень глубокий и очень большой вопрос.

Данила Гальперович: Но некоторые дают простой ответ - нефть должна стоить двадцать долларов за баррель.

Чарльз Кловер: Когда я думаю слишком много о демократии в России, то кажется, можно зайти в тупик, потому что, конечно, демократия – это хорошо. Как представитель западной журналистики, я за демократию, я за свободу, иначе и быть не может, так как это – философия нашей профессии. Но есть и тот факт, что очень большой часть электорат в Россия ультраправый. Это неизбежно. За кого они будут голосовать? С учетом этих альтернатив можно считать, что Путин и Медведев относительно умеренны, по сравнению с другими возможными политиками.

Данила Гальперович: То есть вам в ближайшее время пока ничего этого не видится?

Чарльз Кловер: Я не вижу, да, не вижу выхода…

Данила Гальперович: Давайте вернемся к процессу над Ходорковским и Лебедевым. В общем-то, Михаил Ходорковский в своих статьях и в своей речи - в своем последнем слове на процессе, описал основные недостатки нынешней российской системы и что в ней надо исправлять. Правильно ли я вас понимаю, что в ближайшее время такого исправления и такого порядка в России не наступит, по вашему мнению?

Чарльз Кловер: Сделать прогноз очень трудно в России, потому что единственные постоянные факторы – это изменения. Вот за последние десять-двадцать лет это мы всегда прогнозируем, либо стагнация, либо другое, а всегда происходят резкие большие скачки истории здесь. Но я не вижу такой политической силы, которая может ввести в жизнь либерально-демократические программы здесь.

Данила Гальперович: Довольно пессимистический прогноз, надо сказать. Но, может быть, он действительно отражает реальность.

Чарльз Кловер: Я не исключаю, что будет такой шаговый скачок. Вот в России двадцать лет назад бросили коммунизм, сделали большой шаг в сторону демократии. Потом вот опять при Путине, может быть, считаем в 2007 году, когда прозвучала мюнхенская речь – это был самый вот такой резкий скачок в сторону консерватизма. И сейчас немножко вот туда, обратно. Когда-то уравняется, наверное…

Данила Гальперович: Ну что ж, есть тихая надежда, что, может быть, не придется слишком долго ждать.

Чарльз Кловер: Да.

Данила Гальперович: Огромное спасибо за этот разговор, потому что мы коснулись самых главных недавних тем. Это «Территория гласности». С нами был Чарльз Кловер, московский корреспондент газеты «Financial Times». А вел эту программу Данила Гальперович. Всего доброго.




Комментарии
vdemchenko | Владимир Сергеевич | 20.12.2010 22:18
Пустой разговор.
xodganasreddin1 | xodganasreddin1 | 21.12.2010 17:16
Даже не разговор, а так.
19_iva_41 | Igor | 21.12.2010 00:43
Ч.К. – «Сделать прогноз очень трудно в России, потому что единственные постоянные факторы – это ИЗМЕНЕНИЯ. Но я не вижу такой политической силы, которая может ввести в жизнь либерально-демократические программы здесь».
Точный и грустный для нас политический прогноз, но не разочаровающий.
ВВП в последнем послании народу, ему же и раскрылся во всем цвете махровой циничности и лицемерия. Но, чем выше он поднимает планку своего «абсолютизма», тем быстрее он разбудит «дремлющую» Россию, а, отсюда, свое всепребывание у власти методом обмана, воровства и самодурства. «Сколько веревочке не виться, а конец будет…».
Вопрос? Когда же мы, наконец, проснемся?! Вставать пора, РЕ-БЯ-ТУШ-КИ, давно пора!!!
george_a_zhukov | george.a.zhukov | 21.12.2010 00:44
Гражданское общество развитых демократических стран воспринимает перипетии российской действительности через призму права и добродетели общества, достигшего высокого уровня цивилизованности и ответственности. И любое дело о неуплате налогов или воровстве, вызывает негативную реакцию. При этом зачастую не задается вопрос о справедливости и честности обвинений. Ведь для них закон априори воспринимается равным для всех. Трудно разобраться или усомниться, мерея по себе, и потому весь спектр мнений сводится к усредненному представлению о политической и нравственной сущности отношений в российском обществе. Ужасно, что даже журналист, исповедующий западные, либеральные ценности, глядя на ситуацию изнутри, говорит о центризме нынешней системы.
Эфемерные псевдо - либеральные демарши Медведева, не имеющие ни значимости, ни содержания, ни востребованного желания с одной стороны.
Выходящий из-под контроля спецслужб разгул ксенофобии и национализма, ими же и взращиваемый, с другой.
Вот истинные крайности, которые воспринимаются лишь как непринципиальные колебания социального сознания.
О Боже, какое инфантильное заблуждение.
К счастью есть политические деятели, подобные сенатору Джону Маккейну, чья прозорливость, основанная на историческом чутье и жизненный опыт, позволяют трезво оценивать всю глубину падения российской государственности и видеть за бутафорской личиной спасителя России, истинную суть и помыслы верховного «лицемера-жреца».

«Американский сенатор-республиканец Джон Маккейн привел дело ЮКОСа в качестве аргумента против ратификации договора об СНВ. По мнению экс-кандидата в президенты США, российский суд отсрочил оглашение приговора Михаилу Ходорковскому, чтобы оно не повлияло на принятие документа Конгрессе. Маккейн уверен, что дело ЮКОСа стало еще одним свидетельством того, что российские власти нарушают права человека, преследуют оппозицию и проводят агрессивную внешнюю политику. Все это говорит о том, что Россия вряд ли будет выполнять обязательства в рамках СНВ, считает сенатор».
Keti | Keti | 21.12.2010 07:51
Да, грустно, однако.
Arushaiman | Алексей Иман | 24.12.2010 08:53
Знаете, пока законы и их применение(исполнение) несовершенны, а власть приводит к бесконтрольному обогащению, поэтому просто нужно почаще менять эту власть. А у нас вошло в дикое имперское правило сидеть на троне по два срока, да еще всякими другими способами продлевать свою власть. Нет настолько честных и масштабных личностей, кто бы был способен возглавлять современное государство дольше ОДНОГО срока. Путин тоже самое сказал - все воруют: и нынешнее правительство, и будущее правительство.

Согласен, трудно повлиять на убеждения, особенно когда они основаны на личном выстраданном и трагическом опыте. Но я и не хочу менять Ваши убеждения. Хочу лишь чтобы признали мою правоту. И попытались вместе со мной отделить личную точку зрения на собственный опыт от обобщений и выводов.

И я ничего не забыл. Когда мне было ~20 ещё был Афганистан и был конец СССР. И именно с этой точки зрения я оцениваю сегодня то, что видят нынешние 20-летние. Помню ощущение тупика и возможность выбора между диссидентством (эмиграцией), протестным уходом из реальности и подпольным предпринимательством (символ времени к/ф "Асса", "Игла", "Чучело"). Затем - наступила свобода. И да, 90-е были без правил. Каждый сам строил свои правила. Освобождение от коммунизма принесло свои "Манежи" и "Афганы" (включая, киргизский Ош, кремлёвский Путч и т.п., Чечню и др.гор.точки, и etc.). Возможности выбора изменились: подпольным предпринимателям "разрешили" воровать (на самом деле не воровство узаконили, а разрешили заниматься бизнесом, но кто умел? каковы были традиции и "обычаи делового оборота"?), диссидентам "разрешили" высказываться и жить открыто в своей стране, протестующим "разрешили" протестовать каждому, кто во что горазд. Символ времени - к/ф "Крестный отец", "Бандитский Петербург", "Бумер". Будучи свободным в 90-е, я сделал верный выбор. Бизнес связанный с "черным налом" и уклонением от уплаты налогов я бросил, и прежде всего потому, что на такой бизнес претендовали бандиты (крыша, рэкет и etc.), а бандитов крышевали и вступали с ними в коррупционные связи менты и прокуроры, которым тоже хотелось свободы предпринимательства... Все сложилось нормально, построил неплохой бизнес и отвадил всех: бандиты сунулись и ушли потому что не было "наличных", менты и налоговая ушли потому что все было законно и налоги уплачены. Прочно построил и сумел защитить сам, без "крыш" и государства.

Однако, явился Путин. И что произошло? 1.Предпринимателей стали снова судить и сажать за обычную хозяйственную деятельность, отбирая в карман ОПГ Путина собственность и бизнес. 2.Протестующим предложили "удалиться в сторону моря..." или быть убитыми "в сортире". 3.Чиновникам и силовикам разрешили легально заниматься крышеванием бандитов, грабить предпринимателей и стали награждать за коррупцию, воровство, взяточничество и etc.

И да, вы правы, Путин отдав бизнес на растерзание своей "силовой бюрократии", дал им более "дойную корову", чем пенсионеры и прочая социалка, которую грабили гос.чины в 90-е.

Сегодня, я сравниваю 80-е, 90-е, 00-е. Взглянуть глазами 20-летних мне помогает память и множество непростых событий. Сейчас я не живу, ушёл во внутреннюю иммиграцию. Путин и Медведев виновны передо мной лично. За других и за общество в целом обвинять этих двоих не стану, но я точно знаю, что будь мне сейчас 20 лет - вышел бы сам на площадь...
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru