Свидетелю задавали вопросы и адвокат Антонио Вальдеса-Гарсия, и прокурор, и судья

Вопросы Михаилу Ходорковскому задает адвокат Антонио Вальдес-Гарсии Игорь Михеев:

МБХ: «Выступая в суде по аналогичному обвинению, я давал показания месяц»

- Во-первых, спасибо вам большое, что вы любезно согласились выступить в качестве свидетеля в данном судебном процессе. Я хотел бы задать вам несколько вопросов в связи с тем, что мой подзащитный Вальдес-Гарсия Антонио работал в компании НК ЮКОС, возможно, был вашим подчиненным. Первый вопрос. Михаил Борисович, знакомы ли вы с Антонио Вальдес-Гарсия?

- Лично я с ним не знаком, если не считать возможного пересечение на общих мероприятиях, хотя зрительно я его не помню. Но фамилия мне, конечно, известна. То, что у меня в компании работает человек с испанской фамилией, да еще похожей на фамилию известного поэта...трудно было не знать.

- А какую должность вы занимали в период с 2001 по 2003 годы в компании ЮКОС?

- Названия у должностей были разные, но фактически я все время занимал позицию исполнительного руководителя компании ЮКОС.

- Вы лично оказывали какое-то стратегическое влияние на деятельность компании ЮКОС? То есть с кем заключаются договора — это к вам относилось?

- Да, конечно.

- Вы о сути предъявленного обвинения Вальдесу-Гарсия знаете?

- Подозреваю, что я знаю, но, конечно, хотелось бы чтобы вопросы были сформулированы здесь, поскольку выступая в суде по аналогичному обвинению, я давал показания месяц.

- Приговор по делу Вальдеса-Гарсия, Переверзина, Малаховского в том деле, по которому вы проходили, был?

- Да, конечно.

- Им предъявлено обвинение, что в период с 2001 по 2003 годы они похитили какой-то объем нефти у нефтедобывающих компаний <ЮКОСа>, легализовали эту выручку…Вам это известно?

- Если в этом суде никаким образом не произошло изменения по сравнению с тем, что я читал в приговоре по делу Малаховского-Переверзина, то я со всем этим знаком.

- Еще пока не произошло. Скажите, пожалуйста, «Юганскнефтегаз», «Томскнефть» ВНК, «Самаранефтегаз» являлись самостоятельными юридическими лицами?

- Здесь необходимо…

Вмешалась судья Мушникова: «Ответьте, пожалуйста, на вопрос – являются или не являются». «Ваша честь, мне бы хотелось дать точный ответ», - заметил свидетель. «Ответьте на вопрос – являлись или не являлись», - настаивала на краткости председательствующая. «Невозможно дать ответ на такой вопрос <…> Вы знаете знаменитый пример?..» - хотел все-таки выйти за рамки навязываемого лапидарного стиля Михаил Ходорковский. Но судья опять перебила свидетеля: «Не надо знаменитых примеров. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Являлись указанные организации самостоятельными юридическими лицами или не являлись».

«Прекрасно, Ваша честь, - произнес Ходорковский и стал объяснять: - С точки зрения бытовой ответ будет один, с точки зрения юридической, ответ будет другой. С точки зрения юридической данные предприятия, несомненно, являлись самостоятельными, поскольку определение, данное самостоятельным предприятиям в Гражданском кодексе, предусматривает несколько требований...»

Судья опять услышала лишнее: «Не надо разъяснять положения гражданского законодательства в данном судебном процессе, мы все это прекрасно знаем».

«Я, Ваша честь, не про гражданское законодательство…Я хотел бы дать полный ответ на свой вопрос», - не сдавал позиций свидетель Ходорковский. «Вы отвечаете на вопросы. Суд вправе корректировать, в том смысле, если вы, отвечая на вопросы, много говорите не по существу», - рвалась к существу судья Мушникова.

Наконец, Ходорковский снова смог говорить: «Итак, продолжая ответ на свой вопрос, хотел бы ответить, что они, несомненно, имели самостоятельный баланс, они, несомненно, имели собственные органы управления, они, несомненно, имели регистрацию и счета в банке. Теперь если говорить об их самостоятельности с бытовой точки зрения, то есть с точки зрения принятия управленческих решений, то здесь они самостоятельными в полной мере не являлись, потому что они являлись дочерними предприятиями, а определение дочернего предприятия оно как раз дано через его несамостоятельность, а то, что его решения определяются материнской компанией. В данном случае это компания «ЮКОС-ЭП».

Краткость и судья Мушникова

«Могли ли самостоятельно данные предприятия реализовывать добытую нефть другим покупателям, кроме ЮКОСа? Могли ли они самостоятельно поставлять нефть на экспорт? Могли ли продавать ее на внутреннем рынке, отправлять ее на нефтеперерабатывающие заводы?» - спрашивал дальше Игорь Михеев.

Ходорковский отвечал:« «Юганскнефтегаз», «Самаранефтегаз», «Томскнефть» осуществляли поставки нефти в соответствии с балансом. Баланс в данном случае имеется в виду не тот бухгалтерский, о котором обычно говорится, а баланс распределения нефти и нефтепродуктов, который утверждался в материнской компании и в управляющей компании. Обычно это было следующим образом…»

«Могли они или не могли?» - оборвала говорящего судья.

«Я ответил, что они поставляли в соответствии с балансом, баланс утверждался… дальше я объясняю каким образом…» - пояснил Ходорковский. Судья потребовала от адвоката Михеева следующего вопроса.

«Спросите - каким образом?» - улыбнувшись, предложил Игорю Михееву Михаил Ходорковский.

«Скажите, каким образом гендиректор, если бы захотел, мог отправить всю нефть на НПЗ или на экспорт? Что для этого надо?» - спросил адвокат.

- В компании утверждался баланс, который подписывался с одной стороны - дочерними предприятиями в лице управляющей компании (если мы говорим об этих трех компаниях, то это «ЮКОС-ЭП»), а с другой стороны другой управляющей компанией, которая занималась переработкой и сбытом, она называлась компания «ЮКОС-РМ». Почему требовалось подписание с двух сторон? Отсюда будет ясно, что они могли, а что они не могли. Поскольку для того, чтобы отгрузить свою нефть дочерним добывающим предприятиям было необходимо получить так называемым график, то есть возможность отгрузить нефть в «Транснефть», и согласие на ее приемку на НПЗ, портах и в других подразделениях, которыми как раз управляла компания «ЮКОС-РМ». Соответственно, самостоятельно, без согласования внутри компании ЮКОС, дочерние добывающие компании произвести отгрузку не могли. Но они, со своей стороны, принимали участие в этом решении <…>.

- Если бы гендиректор «Юганскнефтегаза» сам отправить нефть на нефтеперерабатывающий завод, мог бы он это сделать?

- Нет, не мог.

- Почему он не мог этого сделать?

- Потому что НПЗ имеет собственную загрузку и без того, чтобы компания дала команду НПЗ принять нефть именно от этого предприятия, а соответственно, торговым предприятиям принять нефтепродукты, выработанные из этой нефти, НПЗ эту нефть просто принять не может.

- А такие компании, как «Фаргойл», «Ю-Мордовия», «Альта-Трейд», «Мега-Альянс», вам известны?

- Конечно.

- Они входили в периметр консолидации ЮКОСа?

- Да, конечно. Все эти компании входили в периметр консолидации компании ЮКОС. Это констатировали и службы компании, и, соответственно, аудитор.

- А эти перечисленные мной компании являлись дочерними компаниями ЮКОСа?

- Несомненно, они опосредованно являлись дочерними компаниями ЮКОСа.

- А могли бы вы пояснить, что такое опосредованно?

- Имеется в виду, что наше законодательство, к сожалению, не различает непосредственно дочерние, внучатые, правнучатые компании и т.д. Оно определяет дочернее как то, которое имеет возможность давать указания. Соответственно, когда указания может давать не непосредственно компания ЮКОС, а компания, в свою очередь, дочерняя компании ЮКОС, то я говорю, что она дочерняя опосредованно.

- Другими словами, она являлась аффилированной структурой?

- Это разные понятия. Но аффилированными они тоже являлись.

- А гендиректора перечисленных компаний, в частности Антонио Вальдес-Гарсия, являлся ли самостоятельным исполнительным органом данной компании? Мог ли он принимать самостоятельные решения по стратегии и тактике видения бизнеса данным предприятием.

- Он являлся, естественно, самостоятельным руководителем данного предприятия, но только в той мере, в которой ему были предоставлены эти полномочия учредителями и, соответственно, материнской компанией. А вопросы, связанные с торговлей нефтью (куда отгружать, почем отгружать, где покупать, почем покупать, куда продавать, почем продавать), - эти вопросы в его полномочия не входили.

- Кто эти вопросы решал?

- Материнская компания. В данном случае речь идет о «ЮКОС-РМ».

- Это была управляющая компания по отношению к «Ю-Мордовии»?

- Я сейчас не смогу с абсолютной точностью вам сказать, на какой договорной базе у каждого из этих предприятий были построены отношения с «ЮКОС-РМ». Там было два типа отношений: либо управляющая компания по договору управления, либо управляющая компания по договору об оказании управленческих услуг.

Адвокат Михеев: «Получается, что решение арбитражного суда противоречит обвинительному заключению?»

- Вы сказали, что упомянутые мной организации («Ю-Мордовия», «Фаргойл») входили в периметр консолидации ЮКОСа и являлись зависимыми от ЮКОСа обществами. Согласно обвинительному заключению, данные компании называются подставными компаниями. Вы можете что-то пояснить по этому поводу? (Михаил Ходорковский слушал этот вопрос с легкой полуулыбкой).

- Мы долго разбирались с этим термином. Я считаю, что данный термин немножко в криминальном смысле отражает суть того, что данные компании являлись компаниями, представляющими интересы компании ЮКОС. Мы разбирались – это ст. 990 ГК РФ. В этом смысле они, несомненно, представляли интересы компании ЮКОС. Если прокуратуре угодно называть их подставными, то есть действующими вместо компании ЮКОС, она пусть использует этот термин.

- Согласно обвинения, предъявленного Вальдесу-Гарсия, да и у вас в деле это тоже написано, там есть такой термин, что нефть фактически на баланс данных предприятий («Фаргойл» и др. – ПЦ) не переходила и эти предприятия были номинальными собственниками данной нефти. Можете эти термины пояснить? Переходила нефть на баланс «Фаргойла», «Ю-Мордовии» или не переходила? Чтобы нефть перешла на баланс торговой компании, она должна была быть переведена в какую-то другую бочку? Или она могла остаться <в других> хранилищах?

- Термин перевод на баланс он немного путающий. Поэтому я бы предпочел ответить на ваш вопрос, используя более точные термины. Нефть переходила в собственность этих компаний < «Фаргойл» и др. - ПЦ >. Однако решением арбитражного суда – а я вынужден, выступая уже в этом суде, подчиняться тем решениям арбитражного суда, которые были приняты и не отменены – было признано, что собственник данной нефти становился ЮКОС, а не эти предприятия. То есть арбитражный суд признал их представителями, действующими в интересах компании ЮКОС. Что касается баланса, то бухгалтерский баланс – это отражение в учете фактических обстоятельств. В данном случае фактических обстоятельств получения права собственности. При этом в балансе, естественно, отражается не нефть, а затраты на ее приобретение и, соответственно, от ее реализации. Вот именно в таком виде в балансе данных предприятий отражались операции, связанные с покупкой и продажей нефти. Но я бы хотел, чтобы было понятно уважаемому суду, что баланс в данном случае является производным обстоятельством. То есть фактическое обстоятельство – это переход права собственности, а баланс – это его отражение в бухгалтерском учете. И балансы составляются, естественно, после совершения операции. Если операция по передаче прав собственности состоялась в течение квартала, то баланс будет составлен по итогам квартала. В нашем случае это было где-то через месяц-полтора.

- Вы сейчас, отвечая на мой вопрос, затронули решение арбитражного суда, который установил, что вся нефть принадлежала компании ЮКОС, в нашем обвинительном заключении говорится, что нефть принадлежала нефтедобывающим компаниям «Юганскнефтегаз», «Самаранефтегаз» и «Томскнефть» ВНК. Получается, что решение арбитражного суда противоречит обвинительному заключению?

- Мне известны на эту тему решения нескольких арбитражных судов. И мне также известно решение Басманного суда. В решениях арбитражных судов было признано, что нефть из собственности дочерних добывающих предприятий переходила в собственность ЮКОСа. И арбитражные суды признают все торговые компании ЮКОСа, о которых мы говорили, собственно ЮКОСом. А в решении Басманного суда, о котором я упоминал, было признано, что компании, занимающиеся реализацией нефти на международном рынке (в данном случае речь идет о компании «Рутенхолд»), действовали исключительно в интересах компании ЮКОС. Это тоже уже установлено. И я вынужден здесь говорить, подчиняясь решению суда, о том, что установлено, хотя, как я вам говорил, у меня имеется некое иное представление.

- То есть получается, что нефть, добытая данными предприятиями, не являлась их собственностью?

- В момент добычи она являлась их собственностью. То есть они как лицензедержатели получали нефть в собственность, и далее по договору купли-продажи они ее передавали в собственность ЮКОСа. Это происходило в разные годы <по-разному>. В некоторые годы нефть переходила в собственность ЮКОСа из собственности дочерних добывающих компаний непосредственно на устье скважины, в другие годы она переходила из собственности дочерних добывающих компаний в собственность ЮКОСа на узле учета «Транснефти».

- Согласно того же самого обвинительного заключения, нефть не переходила в собственность других компаний, а сразу отправлялась на НПЗ по трубе. Скажите, а чтобы она перешла в собственность других компаний ЮКОСа («Фаргойла» и др.) необходимо было, чтобы она перекочевала в их какие-то емкости, а потом эти предприятия отправили ее в трубу на НПЗ?

- Мы достаточно подробно разбирали эту технологию. Я, наверное, не буду столько времени отнимать у уважаемого суда…

«Требуется или не требуется», - вновь предложила простой способ реагирования на вопросы председательствующая.

«Конечно, не требуется, потому что нефть физически двигается по трубе самостоятельно, а права на нее двигаются по документам самостоятельно», - разъяснял Ходорковский. И вновь слово передали адвокату Игорю Михееву.

МБХ: «У нас на самом деле было не три, а порядка десяти добывающих подразделений»

- Скажите, пожалуйста, в нашем обвинительном заключении утверждается, что нефть приобреталась у нефтедобывающих компаний по заведомо заниженной цене. То есть ниже рыночной в 2-2,5 раза. Соответствует ли это действительности? Соответствует ли цена приобретаемой нефти у этих компаний рыночной, или не соответствует?

«Соответствует? Не соответствует?» - была предсказуема судья. Ходорковский выбрал длинный ответ.

- В моем представлении, как я в то время себе представлял, существует та цена, по которой торгуется нефть в данном регионе. Там, где она покупается. Покупается она в Тюмени, значит, существует цена в Тюмени. Покупается нефть в Поволжье, например, в Самаре, значит, существует цена в Самаре, покупается нефть в Томске, значит, существует цена в Томске. Наш анализ, который мы делали в интересах нашей налоговой службы, показывал, что наши цены (которые ЮКОС устанавливал для своих дочерних добывающих предприятий) фактически не отклонялся от цен других производителей в этом регионе. Плюс-минус колебания были в районе 20 процентов.

«То есть соответствовала?» - судя по всему, не понимала, зачем надо было говорить что-то еще судья Мушникова. Но у Ходорковского были и уточнения.

- Помимо этого существовали цены и на международных рынках. В частности, цены в порте Роттердам, и в порте Антверпен. Эти цены были намного выше (в два, в три, в четыре раза, иногда больше). И естественно, на эти цены мы не ориентировались.

И вновь спрашивал Игорь Михеев.

- Я правильно понял, что эти добывающие компании были полными дочками ЮКОСа?

- Стопроцентными.

- А ЮКОС мог самостоятельно установить цену ниже по региону? Допустим, не 1100 рублей за тонну, а 900 рублей за тонну?

- Мы могли установить любую цену.

- Могли также установить выше цену?

- Да.

- А в случае, если вы установили цену ниже рыночной, как отреагировали на это налоговые органы?

«Какое это имеет отношение к существу предъявленного Вальдесу-Гарсия обвинения?» - спросила судья. Адвокат попытался объяснить, но вопрос был обречен – его сняли.

«Почему вы не ставили цену ниже рыночной, хотя фактически могли это сделать?» - спросил иначе адвокат Михеев. Ходорковский отвечал.

- Когда мы устанавливали цены для своих дочерних предприятий, перед нами стояло две задачи. Первая задача – это обеспечить расширенное воспроизводство нефти. Таким образом, мы должны установить цену не ниже себестоимости, потому что если бы мы установили цену ниже себестоимости, предприятие не могло бы продолжать работать. Плюс мы должны были закладывать предприятию определенную прибыль (мы закладывали ее в районе 20 процентов), поскольку специфика российского налогового законодательства такова, что часть затрат, в частности, социальных затрат, затрат на выплату премий и т.д., они производятся из прибыли. Поэтому это также было необходимо. Но существовало и другое ограничение. В налоговом законодательстве существовал так называемый коридор. 30 процентов, по-моему, до 1999 года – отклонение от средней региональной цены, и 20 процентов, по-моему, после 1999 года. Если ваша цена по итогам квартала отклонялась от среднерегиональной более чем на 30 (или 20) процентов, вы попадали под действия налоговых санкций. Чтобы этого не происходило, а какими будут цены, мы знать не могли, мы нанимали специальные фирмы-оценщики. Задача оценщиков была предсказать, какая будет среднерегиональная цена в следующем месяце, на который мы ставили цену, с тем, чтобы наша собственная цена – которую мы считали по затратному механизму – не отклонялась бы более чем на 20 процентов. Потому что, как вы понимаете, Ваша честь, мы цены установили в этом месяце, через месяц налоговая подсчитала среднюю, оказалось, что мы отклонились более чем на 20 процентов, и мы уже ничего сделать не можем…

Адвокат Михеев продолжал.

- А почему вы не ставили тогда цену выше среднерыночных? Тем более, что и прибыли больше получили бы.

- Отклонения действовали в обе стороны. То есть там и не понижение, и не повышение, а плюс-минус 20 процентов. Мы устанавливали цены, ориентируясь, во-первых, на себестоимость дочерних добывающих предприятий и необходимую им прибыль, а, во-вторых, проверяли, чтобы она была в коридоре с соответствующими среднерегиональными.

- А для чего необходимо было ЮКОСу создавать цепочку посредников («Фаргойл», «Ю-Мордовия», «Энерготрейд» и др.)?

- Резонов было, на самом деле, достаточное количество, но наиболее важным был следующим. В тот период, о которым мы говорим, у нас на самом деле было не три, а порядка десяти добывающих подразделений. И формировать службу сбыта в каждом из этих десяти добывающих подразделений было совершенно неразумно. Наверное, мы этого и не смогли бы – у нас людей просто не было. Потому что задачи, связанные со сбытом продукции, с учетом валютно-экспортного контроля, с учетом всех таможенных проблем, с учетом транспортировки – это огромная служба, и в Москве в этой службе работало 300 человек…

Судья вновь перебила Ходорковского, предложив ему высказываться «покороче». Тот продолжал.

- Соответственно, такое предприятие для сбыта создавалось одно. Его можно было зарегистрировать в любом месте, где находились люди, занимающиеся этой работой. Таких мест было порядка семидесяти. Потому что в каждом добывающем городе сидели представители, в каждом перерабатывающем городе сидели представители, в каждом порту и т.д. Когда мы выбирали, где зарегистрировать предприятие, мы, естественно, анализировали вопрос с разных точек зрения, в том числе и с налоговой. Мы смотрели тот регион, где власти предоставляли нам наилучшие налоговые условия. И сотрудничали с компанией в том регионе, где эти налоговые условия были наилучшими.

«Для чего же было необходимо создание этих организаций?» - проявила заинтересованность судья. Ходорковский объяснял.

- Чтобы осуществлять сбыт необходимо выполнять огромный объем работы, связанный с таможенными, налоговыми, транспортными и прочими погрешностями.

«Эти компании осуществляли эту функцию?» - вникала госпожа Мушникова. «ЮКОС осуществлял эти функции», - отвечал Ходорковский. «А «Фаргойл»?» - настаивала судья. Свидетель объяснял: «А юридически это надо было оформить как-то как юридическое лицо где-то. Где вот эти 300 человек, которые выполняют эту работу. Вот их оформляли юридически эту функцию через «Фаргойл», «Эвойл» и др. В разные годы по-разному. Выбирали мы, какую именно в какой год, в зависимости от налоговых условий, которые нам предоставляли».

К вопросам вновь вернулся адвокат Михеев.

- Правильно ли я понял, что эти компании выбирались для минимизации налогов?

- Я бы сказал, что они сначала выбирались для минимизации управленческих затрат, а вторая причина (уже конкретный регион, где располагалась компания) зависел от налоговых условий. В этот период (2001-2003 годы) все регионы РФ имели право предоставлять компаниям налоговые льготы.

И вновь между «да» и «нет»

- Один из пунктов обвинения такой: что все денежные средства, полученные от реализации добытой нефтедобывающими предприятиями нефти, легализовывались организованной группой, куда входил в том числе, по мнению гособвинения, и Вальдес-Гарсия. Обвинение считает, что на вырученные средства от продажи нефти и нефтепродуктов были приобретены векселя разных компаний, в том числе входящих в периметр консолидации ЮКОСа, а также выплачены дивиденды. Приобретал ли «Фаргойл» векселя каких-либо компаний?

- Я, Ваша честь, могу сказать о той практике…

Но ничего знать о практике судья не захотела. Михаил Ходорковский объяснил, чем сложен в данном случае конкретный ответ: «Мне бы ужасно не хотелось путать суд, говоря о том, что я помню спустя 10 лет, - какие конкретно векселя приобретала конкретная компания «Фаргойл», но я могу сказать суду, как это вообще осуществлялось в компании ЮКОС».

Следующий вопрос прокурор попросил снять. Пока шел спор по этому поводу между адвокатом и судом Михаил Ходорковский успел сказать, что «Фаргойл» точно приобретал векселя, но какие и в какие годы он уже не помнит. Адвокат Михеев спросил, для каких целей «Фаргойл» приобретал векселя. Ходорковский отвечал.

- Когда компании получали выручку (это все компании, входящие в периметр консолидации ЮКОСа), то эту выручку не всегда было необходимо использовать именно в этой компании, именно в этот момент времени, соответственно, эту выручку надо было разместить для получения финансового дохода (чтобы деньги не лежали), либо, чтобы этой выручкой могли воспользоваться другие компании, находящиеся в периметре консолидации ЮКОСа, чтобы компании ЮКОС не приходилось заимствовать средства на рынке. Поэтому финансовая служба компании ЮКОС опосредованно через принятие решения соответствующими органами управления распоряжалась денежными средствами всех компаний, входящих в периметр консолидации ЮКОСа. В том числе и средствами, находящимися на счетах компании «Фаргойл». Разным образом. Размещение на депозиты, приобретение векселей, облигации и т.д. Денежный доход, который получался при таком размещении, естественно, попадал на счет данных компаний, и использовался в соответствии с теми нормативными актами, которые имелись.

- Правильно я понял, что приобретение векселей использовалось исключительно для целей работы НК ЮКОС.

- Да.

- К легализации это имело какое-то отношение?

- Когда мы говорим о легализации…

«Говорите да или нет», - опять вмешивалась судья. «К легализации это отношения не имеет», - рассмеялся Ходорковский.

«Известно ли вам, входил ли Вальдес-Гарсия в какую-то организованную группу?» - спрашивал у Ходорковского адвокат Игорь Михеев. Ходорковский начинал отвечать, но судье этого было много: «Только известно или неизвестно», - требовала председательствующая. «Мне известно...» - произносил Ходорковский. «Известно», - как кажется удовлетворенно, констатировала судья. «Мне известно, - продолжил свидетель, - что господин Вальдес-Гарсия ни в какую преступную группу не входил, потому что такой преступной группы не существовало». Аргументировать свой ответ Ходорковскому не позволили. Адвокат Михеев был вынужден спрашивать дальше.

- Вы когда-нибудь давали Вальдесу-Гарсия через каких-нибудь менеджеров преступные указания?

- У Вальдеса-Гарсия были очень ограниченные полномочия. Он был обязан исполнять в части операций с нефтью и вырученными от нефти денежными средствами, те решения, которые принимались управляющей компанией. Это очень жёстко контролировалось в компании ЮКОС. И финансовыми службами, и аудиторами, и службой безопасности. Если бы Вальдес-Гарсия – равно как и любой другой из генеральных директоров - каким-либо образом нарушил бы эти инструкции, то я как руководитель компании знал бы об этом максимум через неделю. Потому что неисполнение инструкций, действующих в компании, это, в общем-то, был очень большой грех внутри ЮКОСа. И я думаю, что, конечно, если бы это произошло, то мне об этом а) доложили, б) его бы сняли с работы, в) если бы существовали к этому дополнительные основания, мы бы постарались его отдать под суд, под 201-ю статью (злоупотребление полномочиями).

- Михаил Борисович, вы показали, что нефтедобывающие компании были практически стопроцентными «дочками» ЮКОСа, то есть она могла распоряжаться прибылью этих компаний. Если бы сложились так обстоятельства, что нефтедобывающие компании от своего имени реализовывали бы нефтепродукты на экспорт, на внутреннем рынке, то кто тогда распоряжался бы прибылью?

- Приблизительно до 10 тыс. тонн ежемесячно предоставлялись добывающим компаниям для того, чтобы они могли их реализовать на местные нужды. Так вот доходы в этой части никоим образом не выделялись из общего бюджета компании. Бюджет компании утверждался советом директоров компании, и дальше разноска шла по всем предприятиям. И естественно, вне зависимости 10 тыс. это тонн в месяц или это был бы весь их объем, 2 млн тонн (я имею в виду каждого в отдельности нефтедобывающее предприятие, вместе у них было 7 млн. тонн), всё равно судьбу всех денежных средств определяла бы материнская компания.

Вопросы начал задавать прокурор Рауф Джабраилов.

Общая производственная практика, существующая во всем мире, вызывает вопросы у прокурора.

- Скажите, вы лично были участником финансовых сделок с «Фаргойлом»?

- Что вы имеете в виду под личным участием?

- Например, покупателем или продавцом ценных бумаг?

- Я не могу на сегодняшний день об этом ничего вспомнить. Полагаю, что я никаких ценных бумаг лично у компании «Фаргойл» не покупал и не продавал. Хотя от моего имени действовало много представителей, и если какие-то сделки были, то скажите, я могу вспомнить.

- Я правильно понимаю, что все руководители этих организаций («Фаргойл», «Эвойл» и т.д.) не имели возможности принимать какие-то самостоятельные решения?

- Все компании, входившие в периметр консолидации ЮКОСа, включались туда по одному признаку – осуществление ЮКОСом управленческого контроля. То есть, то, что мы определяли для этих компаний все основные условия их финансово-хозяйственной деятельности - было признаком их включения в периметр консолидации. Если компания включена в периметр консолидации, то значит, всю финансовую деятельность определяла компания ЮКОС. В какой части директор имел полномочия сам это делать, в какой части эти полномочия принимали на себя учредители и материнская компания – для разных компаний это было по-разному. Для торговых компаний, поскольку там объёмы шли большие, и для ЮКОСа это было весьма чувствительно, полномочия у директоров были самые маленькие. То же самое для казначейских компаний – у них полномочия были очень маленькие. В других компаниях, которые оперировали с меньшими объёмами денежных средств и имущества, полномочия директоров были пошире.

- Скажите, компании, входившие в периметр консолидации ЮКОСа, должны ли быть прозрачными с точки зрения законодательства, учреждены законно и осуществлять свою деятельность только в рамках действующего законодательства?

- Я вам должен сказать, что, конечно, должны. Более того, вообще преступления не должны совершаться внутри компании ЮКОС. Сказать, что это было так всегда, я не могу. Мы в год вскрывали порядка 100-150 преступлений внутри компании и, соответственно, передавали дела в следственные органы и суд. Отвечать, что мы вскрывали всё, я, естественно, не могу.

Прокурор спросил о судьбе вскрытых в компании ЮКОС преступлений. Ходорковский уточнял.

- То, что я говорил про 100-150 дел в год, это те, которые заканчивались передачей дела в суд. Мы по количеству возбужденных дел не считали. Мы считали количество дел, переданных в суд.

- Как следует из материала настоящего дела, компания «Фаргойл» была учреждена 21 мая 2001 года гражданином Силаевым, вам известна данная фамилия?

- Да, я знаю данную историю, имеется в виду, что я её знаю из материалов дела. Прискорбный факт, что данный человек заявляет то, что он заявляет. Если ему поверить, то это означает, что один из наших подрядчиков, который занимался для нас предоставлением услуг по регистрации юридических лиц и по их сопровождению, действовал недобросовестно. Но для того периода, о котором здесь идёт речь (2001-2003 годы) это большого значения не имеет, поскольку при переходе этой компании в периметр консолидации ЮКОС, этот недостойный, назовём его так, учредитель был заменен на вполне понятное юридическое лицо, также входящее в периметр консолидации ЮКОСа. Это был «Нассаубридж».

- Скажите, пожалуйста, как же этот «недостойный» гражданин Силаев спустя буквально неделю назначил на должность генерального директора данной компании Антонио Вальдеса-Гарсия?

- Я ещё раз хочу вам сказать, что я в данном случае буду опираться на те позиции, которые закреплены в материалах дела, потому что самого господина Силаева мне не удалось увидеть и узнать, почему он говорит так, как он говорит, но если де-факто в документах был господин Силаев, то никаких оснований считать, что там учредитель не господин Силаев, а Иванов, Петров или Сидоров, у компании не было. У нас компаний, которые в периметре консолидации, сотни. Если записан господин Силаев, то он и должен фигурировать как лицо, назначающее генерального директора. Предъявил бы кто-нибудь претензию, заяви, что это не так, мы бы разбирались – такое бывало в нашей практике, когда нам приходилось разбираться, кто там и что натворил.

- Скажите, а компания ЮКОС имела какое-либо отношение к учреждению компании «Нассаубридж»?

- Давайте разделим вопрос: к учреждению - я не знаю, а вот к включению её в периметр консолидации – без всякого сомнения. В какой-то момент её либо учредила компания ЮКОС, либо компания ЮКОС её выкупила, т. е. получила её под своё управление, в свою собственность. Да, это несомненно.

- Получается, что «Нассаубридж» получила долю в уставном капитале «Фаргойла», а сама «Нассаубридж» входила в периметр консолидации НК ЮКОС…

- И соответственно, «Фаргойл», и соответственно, «Нассаубридж» входили в периметр консолидации компании ЮКОС, что отмечено в материалах, которые аудиторы передали по запросу в Генеральную прокуратуру. Они у вас есть.

- Скажите, а вам известно, какой штат сотрудников был у ООО «Фаргойл»?

- Я думаю, два, три, может быть, пять человек. Может быть, девять, но это максимум.

- А в «Нассаубридж»?

- Такие компании, которые зарегистрированы в более отработанных зонах, чем РФ, там ситуация лучше построена, там нет необходимости даже в таком штате - нанимаются секретарские компании, поэтому мне неизвестно, сколько сотрудников было в «Нассаубридж», но я не удивлюсь, если там один-два человека.

- У «Фаргойла» был многомиллиардный оборот, и какова была возможность штатных сотрудников осуществлять контроль за этим оборотом?

- Контроль… для этого много усилий не надо, тем более что для этого нанимаются аудиторы. А вот для того, чтобы осуществлять эти операции, действительно надо много народу. И я вам говорил о том, что их было порядка 300 человек только в московском офисе (и это далеко не все), я сейчас не могу точно сказать, сколько это было людей. И эти люди осуществляли эту работу с «Фаргойлом» по договорам. Я говорил, что у нас было два типа договоров, это договор управления и договор оказания управленческих услуг. Юридически это было два разных типа договоров.

- НК ЮКОС являлась основным акционером «Юганскнефтегаза», «Самаранефтегаза», «Томскнефти» ВНК?

- Компания ЮКОС в 2001 году прямо или опосредованно контролировала уже 100 процентов акций нефтедобывающих компаний. Когда прямо – это значит, что акции принадлежали компании ЮКОС, когда опосредованно – это значит компании ЮКОС принадлежала компания, которая, в свою очередь, владела акциями.

- Получается, что в 2001 году НК ЮКОС опосредованно или напрямую являлась и владельцем «Фаргойла», Нассаубридж» и, с другой стороны, нефтедобывающих компаний…

- Компания являлась так называемой вертикально-интегрированной компанией. ВИНК означает, что и производитель нефти, и ее переработчик, и ее продавец входят в состав одной компании. Вы совершенно правы.

- А в чем тогда заключаются сделки, если покупатель и продавец фактически являются одним юридическим лицом? Что вступает в прямое противоречие со ст. 179 ГК РФ.

- Это совершенно не так. Потому что ст. 179, как вы помните, она <не запрещает> злонамеренную сделку, а это не сговор, а то, что утверждено указом президента РФ при создании компании ЮКОС, так и ее вертикальная интеграция. Смысл данного действа очень прост: если свести все операции с нефтью (от геологической разведки через добычу, через переработку и дальше до оптового и розничного звеньев) в одно юридическое лицо, то с точки зрения финансового контроля над этой системой, то его осуществлять будет практически невозможно. Поверьте мне как человеку, который руководил подобного рода компанией на протяжении десяти лет. Поэтому, чтобы сделать систему более управляемой, она делится на отдельные юридические лица. Отдельные юридические лица - геология, отдельные юридические лица - <добыча>, отдельные – переработка, отдельно оптовый сбыт и отдельно розничный сбыт. Да, они между собой ведут перепродажи, именно поэтому существует так называемый сводный баланс по РСБУ, где все это учитывается и гигантские обороты получаются, а существует так называемый консолидированный баланс. Это второй вид баланса, который составляется по нормативам US GAAP, где вот эти так называемые внутренние обороты удаляются. И считается для бухгалтерского учета, что нефть – вот она добыта, и вот она продана. Это общая производственная практика, которая существует не только в РФ, но и во всем мире.

Прокурор спросил про Брудно и Елфимова, и о том, не руководили ли они «Фаргойлом» непосредственно. Михаил Ходорковский пояснил структуру управления ЮКОСом, отметив, что непосредственно «Фаргойлом» занимались в департаменте, входящем в «ЮКОС-РМ».

-Как следует из вашего ответа деньги не похищались, не присваивались, правильно я понимаю, что эти деньги не выходили из периметра консолидации ЮКОСа? <…>

- Мне известны решения арбитражных судов, где это прямо установлено. Именно по этой причине компания ЮКОС и была признанной ответственной за весь доход, полученный ЮКОСом от реализации нефти и нефтепродуктов. Именно по этой причине с компании ЮКОС и были взысканы налоги. Именно потому, что в этих арбитражных решениях установлено, что именно компания ЮКОС была выгодополучателем. Мне, естественно, достоверно известно, что помимо тех расходов из выручки от реализации нефти и нефтепродуктов, которые шли на погашение затрат, образовывалась прибыль, и вот эта прибыль уже расходовалась по решению соответствующих органов управления компании ЮКОС и ее дочерних предприятий на капитальные вложения. В частности, на увеличение добычи. Это и инвестиции в нефтеперерабатывающие компании. Это и инвестиции в сбытовую сеть. И это приобретение новых производственных активов, таких, например, как компания «Сибнефть».

- А эти деньги в виде инвестиций поступали напрямую или в виде денежных займов?

- В разные годы финансовая техника была разной. Я, естественно, говорю про период 2001-2003 годов (среагировал Михаил Ходорковский на поправку судьи. – ПЦ). Вопрос, как я понимаю, сводится к тому – в конечном итоге, являлись ли добывающие предприятия заемщиками, обязанными погасить сделанные в них инвестиции, или в конечном итоге у них этих долгов не было. Я достоверно знаю, что к концу 2003 года у добывающих предприятий никаких существенных долгов по отношению к ЮКОСу или его аффилированным лицам не было.

«Фаргойл» - это удобно

- Помимо удобства, для чего вообще была нужна компания «Фаргойл»?

- Любое юридическое лицо, входящее в периметр консолидации ЮКОСа, нужно было именно для удобства осуществления финансово-хозяйственной деятельности. Потому что если бы речь шла не об удобстве, то, естественно, мы могли бы все свести к одному юридическому лицу – к компании ЮКОС. Но это неудобно, так не поступает практически ни одна крупная корпорация в мире.

- Денежные средства, которые через «Фаргойл» были перечислены в «Нассаубридж», они возвращались в НК ЮКОС?

- Судом именно и признано, что все денежные средства, в том числе перечисленные в «Нассаубридж», являлись выручкой компании ЮКОС. Именно это решение и позволило с этих денежных средств истребовать налоги. Потому что, если бы они были признаны украденными кем-то, то с ЮКОСа точно налоги бы не взяли. Может быть, с вора бы потребовали налоги, но не с ЮКОСа.

- А вот эти деньги вошли в конкурсную массу при процедуре банкротства? (после окончания допроса Михаила Ходорковского адвокат Константин Ривкин скажет журналистам, что раз судья не сняла этот прокурорский вопрос - а он никак не относился к событиям 2001-2003 годов - то значит «либо она не владеет материалами дела, либо она подыгрывает обвинению»). 

- Я могу об этом говорить только с определенным допущением в пределах 10 процентов. Поясню. Все денежные средства компании ЮКОС с точностью именно до 10 процентов к концу 2003 года были вложены в соответствующие капитальные затраты. Все активы, которые были приобретены на эти денежные средства, они вошли в конкурсную массу (я проверял это по публикациям в «Российской газете» и когда мы разговаривали в суде с господином Ребгуном). В пределах 10 процентов (а эта сумма в пределах 1 миллиарда) это денежные средства, которые оставались на счетах различных компаний, входящих в периметр консолидации компании ЮКОС, на момент моего ареста. Об этом 1 миллиарде я могу говорить только предположительно, но насколько мне известно, никаких претензий, связанных с ними, не предъявлялось.

- Помимо удобства, «Фаргойл» выполняла роль трейдера?

- В этом и удобство, что компания выполняла роль трейдера.

По просьбе прокурора Михаил Ходорковский рассказал, какое место в структуре большого ЮКОСа занимали компании «ЮКОС-РМ», «ЮКОС-ЭМ» и др. Затем Михаил Ходорковский рассказал о своей руководящей роли в компании ЮКОС и о своем опосредованном руководстве дочерними компаниями. Прокурор спрашивал, какой процент акций ЮКОСа принадлежал Ходорковскому. Тот пояснял.

Вопросы появились у судьи.

Прибыль нефтедобывающих компаний в 2001-2003 годах - порядка 36 млрд рублей

- А «Фаргойл» принимал участие в торгах <по нефти>, добываемой нефтедобывающими компаниями ЮКОСа?

- Да, номинально. Он там участвовал.

«Что значит номинально?» - оживилась судья.

- Я поясню. Поскольку это был внутрикорпоративный механизм, то есть мы по просьбе губернатора проводили такие торги, чтобы показать, что на самом деле никаких внешних покупателей на такие объемы не будет. Поэтому вместо того, чтобы я (или мой подчиненный) своим прямым приказом утвердил сделку, проводились вот эти торги. Они носили чисто формальный характер.

- То есть сторонние организации, кроме «Фаргойла», «Ю-Мордовии» и др., не допускались на торги?

- Ситуация была ровно обратная. Мы предлагали всем внешним организациям принять участие в этих торгах. Этого от нас требовали губернаторы. Но ни разу не было, чтобы какая-то внешняя организация пришла на эти торги и приняла в них участие.

Судья Мушникова, сославшись на свидетеля, отметила, что на этих торгах было невозможно купить лишь какую-то часть нефти. Свидетель Ходорковский стал объяснять, и это объяснение – было видно – сильно его увлекло.

- Нефтяная компания всю нефть поставляет в трубу. Если у вас не распределены объемы, куда нефть из этой трубы дальше должна поступать, то труба останавливается. Если останавливается труба, то поскольку у нефтяных компаний нет больших резервуаров, надо останавливать нефтедобычу. Поэтому я не могу позволить, чтобы возникла такая ситуация, когда у меня треть месячного объема распределено, а две трети месячного объема не распределено. Мне «Транснефть» этого не позволит. Значит я должен добиться того, чтобы у меня был распределен весь месячный объем. Именно поэтому мы приглашали компании, которые способны купить весь месячный объем. Ну она купит у меня треть, которая на экспорт, а с этими двумя третями я что делать буду?!

- А «Фаргойл» обладал денежными средствами, чтобы купить весь объем нефти?

- Он, конечно, обладал денежными средствами. Но вопрос заключался в том, был ли я уверен, что «Фаргойл» реально заберет эту нефть. Потому что существовали такие ситуации…мы часть нефти продавали на так называемом свободном рынке, внутреннем рынке. Это был небольшой объем. Но с ним была огромная головная боль. Вот мне даже заплатили деньги за нефть, дальше я ее добыл, а у меня ее не забирают, то есть не указывают точку, в которую я должен поставить, потому что тот самый покупатель, который у меня ее купил, он с НПЗ не договорился или НПЗ ему отказал, и у меня эти 100 тыс. тонн застряли…

«То есть торги фактически не проводились, правильно я вас поняла?» - хотела зафиксировать результат госпожа Мушникова. Ходорковский уже, кажется, несколько устало уточнял: «Они проводились, но формально это были внутренние торги. Я вместо них мог просто подписать приказ».

- А зачем они тогда проводились?

- Потому что губернаторы, которые, как и вы, люди недоверчивые говорят: а вдруг кто-нибудь придет. Я говорю: присылайте. Для этого мы в региональной прессе публикуем информацию о том, что проводим торги. Пожалуйста, найдите хоть одну компанию, которая купит, и она тогда поучаствует в торгах. Но я говорил губернаторам: ребята, вы сами знаете ситуацию, забирать надо весь месячный объем.

Судью Мушникову интересовало ЗАО «ЮКОС-М». Ходорковский сказал, что в интересующий суд период ЗАО занималось оптовой торговлей.

- А чтобы заниматься оптовой торговлей люди должны быть подготовленными? По образованию, опыт работы? Я имею в виду финансового директора, например. У него какое-то образование должно быть?

- Конечно, человек должен, что-то понимать, но не очень много…

«Не очень много», - эхом отозвалась судья, которая, кажется, уже видела именно эту фразу в своем приговоре.

- Не очень много, - продолжил Ходорковский, - потому что у них есть договор на их обслуживание. У компании «ЮКОС-М», был заключен договор, если мне память не изменяет, с бухгалтерской компанией «ЮКОС ФРЦ». А в компании «ЮКОС ФРЦ» квалифицированных людей более чем хватало.

- А исходя из чего на должности вот этих вот фирм «Фаргойл», «Ю-Мордовия» и др. назначались люди?

- Исходя из того, что я объяснил, функция у них достаточно техническая. Были нужны люди, которые были бы четкие…Ну вот как у вас секретарь судебного заседания, то есть вы точно уверены, что он отразит в протоколе судебного заседания ровно то, что было сказано. Компании ЮКОС было важно, чтобы руководители соответствующих подразделений четко выполняли инструкции, которые существуют в компании.

- Как вы можете пояснить, что свидетель пояснил, что подпись в документах стоит не его?

- Я могу это пояснить так: либо действительно подпись не его, либо свидетелю не хочется связываться со всей этой процедурой. <…> Компания ЮКОС не занималась тем, чтобы создавать компании в разных регионах. Потому что у нас не было такой необходимости. Мы заказывали выполнение этих работ соответствующим структурам. К глубокому сожалению, вместо того чтобы нормальным образом нанять учредителей, заплатить им 500 долларов и оформить нормальную компанию, некоторые деятели подсовывали нам не очень добросовестно сделанную компанию.

- Какой в этом смысл?

- Если бы они ее нормально учредили, то это им бы обошлось в 500 долларов. Мы им платили 3000 долларов, они себе в карман положили 2500. А если они зарегистрировали ее на халтурный какой-то паспорт, то они сделали это не за 500 долларов, а за 100, и положили себе в карман 2900. Вот вся разница. Мне это крайне неприятно, но тем не менее, из несколько сот дочерних компаний ЮКОСа таких вот халтурных оказалось две-три. Ну что же – бывает.

Вступил прокурор: «На прошлом судебном заседании был допрошен свидетель Мудрецов, который на момент вступления в должность, служил в рядах вооруженных сил. Ему было 18 лет».

Ходорковский стал объясняться и за этот эпизод: «Я хочу обратить ваше внимание, что перечисленные в обвинительном заключении компании, которые занимались торговлей с подразделениями ЮКОСа, в тот момент, когда они занимались этой торговлей, руководились вполне понятными лицами (например, Вальдес-Гарсия, Малаховский, Переверзин). А вот вся эта проблемная публика была до того момента, как эти компании вошли в операции с компанией ЮКОС (я о «Фаргойле», «Ратиборе» и т.д.). Да, там есть проблемные ситуации, но они все до того момента, как эти компании вошли в операции с нефтью».

Прокурор и продолжил.

- А какими-либо структурами НК ЮКОС (финансовыми, бухгалтерскими, аудиторскими) проверялись паспортные данные этих лиц?

- Я вам уже сказал, что у нас с практической точки зрения большого интереса к этому не было, потому что когда эта компания входила в договор с подразделениями компании ЮКОС (например, начинала приобретать нефть), то в этот момент директора и учредители фирм уже были абсолютно нам понятные. Что было до этого, нам было не столь интересно…

Прокурор напомнил про 18-летнего директора, который к тому же на тот момент служил в армии.

Ходорковский ответил на это с чуть большей эмоциональностью, чем обычно.

- То, что ему 18 лет, и что в данном случае служба безопасности лоханулась (я извиняюсь за такое слово, но, тем не менее, это очевидно)…Если бы я их на этом поймал в то время, когда руководил компанией, они у меня налетели бы на месячную зарплату. Что я могу на это сказать?!

Последние вопросы оставались у адвоката Игоря Михеева.

- Согласно обвинительному заключению, всю добытую нефть компания ЮКОС приобрела за заведомо заниженную цену? А скажите, по этим заниженным ценам нефтедобывающие компании получили какую-то прибыль за 2001-2003 годы?

- Конечно. Там порядка 36 млрд рублей за три года от реализации нефти.

- В вашем обвинении и в обвинении Вальдеса-Гарсии цифры <якобы похищенной нефти > изначально были практически идентичны, сейчас после кассационной жалобы, рассмотренной в Мосгорсуде, тут что-то изменилось в цифрах?

Судья с подачи прокурора сняла вопрос. На этом допрос свидетеля Ходорковского был завершен.