СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Август 2012
  5
11
14161819
2526
  
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
26.08.2012 г.

«Запуганность, которая всегда была присуща русскому народу, сейчас усугубляется»

«Территория гласности». Гость Нателлы Болтянской - телеведущая Татьяна Лазарева.

Здравствуйте, это программа «Территория гласности» в пресс-центре Михаила Ходорковского. Меня зовут Нателла Болтянская, а у нас в гостях Татьяна Лазарева. Здравствуйте, Таня.

Здравствуйте.

Когда я вас впервые увидела на экране, вы были абсолютно несерьезным человеком. Есть у меня смутное подозрение, что таковым вы и продолжаете оставаться. Но в один прекрасный момент, я даже очень хорошо это помню, это было на сайте «Эха Москвы», это был один ваш блог, который в двух словах можно изобразить так: «Достали. Все, больше не могу».

Давно это было, не помните?

Это было не вчера, скажем так, но это было до начала зимней митинговой активности. То есть вы не побежали, как говорится, в струе тренда. Скажите, пожалуйста, а давно ли вас достало?

Очень такой вопрос, над которым я сама задумывалась, потому что как раз многие стали спрашивать: «Куда ты полезла, в политику, клоуны в политике, в общем...»

Отлично.

...Глядя на мое легкомыслие.

Отлично!

Вот. И я потом поняла, что это все пришло с некоторым знанием информации, которая стала появляться, когда я стала благотворительностью заниматься и когда расширились мои понимания о том, какой бардак в стране и как люди живут, вообще не живут, а выживают. И у меня абсолютно сложилось впечатление, что властям на это абсолютно наплевать, и Фонд созидания, который состоит из горстки, из трех-четырех тетенек, которые сидят в одной комнате, пытаются затыкать дыры, огромные дыры, которые… чтобы исправить некоторые…. большой организации можно просто двинуть пальцем или бровью и все будет нормально. Я поняла, что всем на всех абсолютно... Ну, не всем на всех, а власти абсолютно наплевать на этих людей, я даже пыталась... Не пыталась, вернее, а мне даже на ум приходило такое слово, как «геноцид», страшное-престрашное.

Собственного народа?

Да. Потому что вот как-то с информацией, которая к тебе приходит, причем она… Не специально я ее выуживала, она уже пришла вот в таком виде, когда ты понимаешь, что люди... Ну, нельзя так собственных людей не любить и ненавидеть. Мне стало страшно.

Да вы уже сюда пришли, это тоже вполне гражданская акция...

Да?

...Я вам должна сказать.

Поступок?

Да.

Господи, до чего мы дожили! Просто некоторые люди только-только начинают это понимать, вот эту удивительную ситуацию, что сейчас происходит … историю с «Pussy Riot», когда начинают высказываться какие-то там Елена Ваенга, дай бог еще Филипп Киркоров что-нибудь скажет, это же вообще… То есть люди, просто для них тоже открывается какая-то информация, как для всех нас в свое время.

Я на самом деле хочу вернуться к именам тех, кто, собственно, положил начало деятельности нашей в какой-то степени с вами. Часто люди говорят о том, что какой-то этап беззакония в нашей стране начался именно с этих людей (показывает на фотографию Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - ПЦ). Вы с этим согласитесь или нет?

Скорее… беззаконие наверняка было всегда, и Салтыков-Щедрин еще писал. Началось равнодушие. И, собственно, оно тоже всегда было... Нет, даже не равнодушие, а какой-то начался страх. В общем, это был такой момент запугивания, который сработал.

А вы верите в изменения во власти?

Хочу верить. Просто очень страшно верить в то, что это будет ломаться как-то и через какой-то слом власти будет идти.

Вот вы видели недавнее письмо Владимиру Путину от Андрея Макаревича?

Да, конечно.

Ну и что? Америку открыл? Нет.

Да-да, его, кстати, все очень за это дело... «А зачем ты это пишешь?..»

А с другой стороны, общество-то поднял, да? И уже, ну, у меня такое ощущение, что в какой-то степени было взятие на «слабо». Мол: «Парень, ты знаешь, я знаю, а если мы заговорим об этом публично?» Вот смотрите, какова, на ваш взгляд, сегодня территория гласности в нашей стране? Она ведь огромна. Кто хочет, тот будет знать все: истинное количество жертв, истинные мотивации, количество, наличие или отсутствие звонков судье ли Данилкину, судье ли Сыровой, судье ли имяреку, вот. И что это меняет?

Тут ведь главное знаете в чем, не в количестве информации доступной, а в желании людей ее знать. И вот эта запуганность, которая всегда была присуща русскому народу, извините, в общей массе, она, к сожалению, сейчас усугубляется. И вот что люди так реагируют на то, что звезды начинают высказываться по поводу «Pussy Riot» или клоуны идут в политику, людям это кажется таким страшным (мне кажется, я тоже думала над этим долго), потому что они думают, что можно прожить вот так, как звезды наши живут, ничего не замечая. И не все, совершенно, абсолютно, далеко не все хотят этой правды знать. И вот эту разбить скорлупу, вернее, как бы, съесть это яйцо, не разбив скорлупу – вот это очень страшно, что придется разбивать все-таки в людях этот страх и непонимание сложившейся ситуации, именно разбивать физически. Потому что иначе все опять, и это сейчас очевидно совершенно, все опять вернулись, закончилась активность, все увидели, что режим отвечает резко и страшно, и жестко, и опять большинство людей, те, кто боялись, они сказали: «Вот! Вот видите? И пожалуйста вам, получите». А те, кто как бы не боялись, они тоже как-то сейчас немножечко подсдулись, мне кажется, потому что все-таки, опять же, в традициях русского народа надеяться всегда на лучшее и из последних сил.

Ну вот, посмотрите...

Но надежды не оправдались пока.

Как вы считаете, осенью усилятся протестные настроения? По слухам, очень боятся власти 15 сентября.

Я тоже очень боюсь осени в этом смысле, что это все усилится.

Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, Ходорковского будут выпускать? Вот сейчас вроде что-то сдвинулось, вроде там Вельский районный суд, вроде бы там еще что-то, но как бы ситуация-то тупиковая.

Не в этих стенах и не при этих фотографиях говорить о моем мнении в данном случае.

А придется.

Конечно, его не могут выпустить. То есть это чудо будет, чудо... Может быть, не чудо... Точно так же, как «Pussy Riot» вряд ли они смогут выпустить девочек.

По-моему, как раз, у них нет другого выхода.

А они же не остановятся, девчонки…. они же не как Ксения Собчак, они же не сядут и не утрутся. Это страшно – их выпускать, по большому счету они не могут и им страшно от этого, и так же, как и Михаила Борисовича. То есть в этом смысле если это и произойдет, то значит, это будет нам говорить о том, что все изменилось.

Татьяна, а вот скажите, пожалуйста, я очень часто вспоминаю эту историю, она на меня произвела серьезное впечатление. На 80-летии Людмилы Алексеевой правозащитник Сергей Ковалев сказал такую фразу: «Что-нибудь изменится в нашей жизни в тот день, когда обманутые дольщики объединятся с защитниками Ходорковского». Именно это, в общем-то, уже произошло «ан масс», скажем так. А вот в вашем списке требований свобод что есть? Вопрос понятен? Там, «освободить Ходорковского»? Или, с вашей точки зрения, это не первостепенно? Там, «освободить «Pussy Riot»? Или, неважно, отменить тот-то закон. Ну, понятно, да?

Да, вы знаете, у меня как-то… в этом смысле я, видимо, как раз человек, неспособный идти в политику, потому что я совершенно не умею и не готова формулировать какие-то конкретные требования. Меня скорее в общем как беспокоила ситуация в стране, так она и заставляет меня испытывать именно беспокойство за нелюбовь и такую, скажем прямо, ненависть властей к людям, и нежелание им помогать, а желание просто их выгнать из страны. Вот я не знаю, как это сформулировать, какое...

Но вы это сформулировали.

...Требование может быть, да, к властям, чтобы полюбить…

«Перестаньте ненавидеть свой народ».

Да: «Полюбите свой народ», – вот, мне кажется, вот это главное. Потому что человек, он как вот был (и это ужасно, да?) в сталинское время винтиком, и считалось это даже чуть ли не гордостью, да?

Нормально.

Вот, и так он и остался, и все меньше и меньше, раньше так хоть еще винтики нужны были, все-таки экономика была, пятилетки план выполняли, а сейчас эти винтики даже никому уже не нужны. Это настолько заметно, и людям, которые думают о будущем даже не о своем уже, а, наверное, своих детей, очень жалко их класть в этот костер.

А насчет будущего детей, вот вы с мужем оба ходите на протестные акции, и дети вас спрашивают об этом? «Папа с мамой, куда это вы тут нарядились, по восемь шапок?»

Спрашивают, да. Мы на самом деле... Да, по восемь шапок. Да, это правда, потому что вещи-то мы детские брали, в том числе, между прочим.

Я видела. Поэтому и спросила.

Часть взяли у детей, да. Вы знаете, очень странное, они пока … я не скажу, что они горят, да и по возрасту еще, то есть мальчику 17, правда, но он такой осторожный, хотя это возраст как раз именно такого революционера, он пока разбирается, он как раз спрашивает все время: «А чем вам Путин-то плох?»

Вот именно.

Это удивительно, он все время находит какие-то… Причем это не оттого, что он его сильно любит, я так думаю, а просто ему хочется понять объективную правду. Он говорит: «А вот же, смотри, мама, вот это же он хорошо у нас, смотри как хорошо», – что-то там, уже не помню…

А что хорошо-то?

А я не помню. Ну, какие-то мелочи там, он все время их находит и говорит: «Вот же, смотри вот, Москва…там что-то такое, ну, там...

Понятно.

...Чище, там? «Убирают, поставили лавочки, вот же Путин же!»

А вы с ним спорите?

Да, естественно. И вот в этом мы как раз и с ним и бьемся, и он таким образом пытается все-таки достучаться до истины, потому что, конечно, нам он, как родителям, в 17 лет мы для него не пророки уже в его отечестве, и он думает: «А вдруг это неправда…» Не знаю, в общем. Мы вот пока боремся и рассуждаем, но с нами на баррикады он не ходит, но смотрит.

Современный опиум для народа – это не религия, а телевидение, правда?

Да, безусловно. И может быть, поэтому я как-то даже опять безотносительно того, что происходит, уже много лет назад я... мне надоело просто шутить ради юмора и смеяться, просто чтобы поржать. Эти юмористические передачи… как-то мне уже просто физически мне было неинтересно. А то, что я делаю сейчас на телевидении, я веду детскую передачу, и в этом меня совершенно не в чем, не стыдно признаться, потому что я просто делаю тоже важное достаточно дело, я обращаю родителей к детям. Там семейная передача такая и родители как бы доказывают, что они знают своих детей и вообще ими интересуются. Это, в общем-то, тоже очень важно, это та самая любовь к народу, которая… любовь к собственным детям, и соответственно, друг к другу и к другим людям, которую потеряли, видимо, наши властители. Может их мало любили в детстве?

Поймаю вас на слове. Мы вас как-нибудь попросим съездить вместе с нами в Кораллово, в лицей, который создан при непосредственном участии Михаила Борисовича Ходорковского и провести детскую передачу там онлайн, с тамошними детьми, а там хорошие дети.

Да, с удовольствием... Да мне пофиг, на самом деле, какие дети. Дети – они все одинаковые, и они все одинаково достойны любви и уважения, поэтому хорошие они или плохие– это зависит только от нас.

С взрослыми, в общем, та же история, как мне кажется, нет?

На взрослых уже меньше можно влиять. А на детей – можно.

Если вам завтра скажут: «Знаете что, госпожа Лазарева, или ваша работа, которую вы умеете делать, делаете и получаете за это деньги, или ваши все эти политические танцы»?

Я еще раз вернусь к тому, что я не считаю это политическими танцами, это мое твердое убеждение, это общественная позиция, это...

Хорошо, по-другому.

...Понимание того, что надо что-то менять и что-то делать.

Или работа, или Болотная. Или работа, или подписывание вами писем?

Нет, ну, естественно, подписывание писем, разумеется. Если их будет много, это может превратиться в работу.

Ну что ж, мне остается...

С утра до вечера, когда сидишь и подписываешь письма – это такая занятость.

Мне остается поблагодарить нашу собеседницу Татьяну Лазареву, сказать о том, что, наверное, это правильно, когда человек не говорит высоких пафосных слов, а делает то, что должно, независимо от того, что будет. Я напомню, «Территория гласности» с Татьяной Лазаревой у нас в гостях. Спасибо.




Комментарии
Mira46 | Мириам | 26.08.2012 19:47
"Если эта собака лает, значит ей разрешили", - Салтыков-Щедрин (цитирую по памяти)
Довольно страшная идеология у девушки, которой разрешено больше чем другим.
arina_ | arina_ | 27.08.2012 09:59
это не идеология, а нормальное собственное мнение взрослого человека.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 27.08.2012 10:42
Прочёл Ваш комментарий, Мириам. С ним я категорически не согласен, но сколько людей - столько и мнений. И Ваше мнение, разумеется, заслуживает внимания. Поэтому я был неправ, утверждая, что Татьяна Лазарева очевидно для ВСЕХ - достойный человек. Не для всех, но, безусловно, ДОСТОЙНЫЙ!
В.С.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 26.08.2012 21:47
Татьяна Лазарева - это очевидно для всех - порядочный, сострадательный и неробкий человек. Именно поэтому она не приемлет власть, которая держится на страхе граждан. Мне почему-то кажется, что именно такой, как Татьяна Лазарева, - смешливой, находчивой и суперэнергичной - была в молодости Марина Филипповна Ходорковская. У них и сегодня много общего. То-то будет радости у коралловских лицеистов, когда к ним приедет обаятельная и юморная телезвезда.
goldalen11 | Елена | 27.08.2012 00:38
"Началось равнодушие. И, собственно, оно тоже всегда было..."

Это, действительно, равнодушие, а не страх. Сама была такой, пока лично тебя не коснется ничего не понимаешь, своего рода броня - "моя хата с краю", таким образом защищаешся от чужих проблем, думаешь тебя это никогда не коснется, а нет, - и с тобой может такое случится. Думаю, меня многие понимают, не одна такая, стыдно за себя. Ну, еще конечно - это лень. Страха нет, - просто предчувствие какой-то беды, которую не можешь остановить. Но пытаться надо, - надо что-то менять и что-то делать...
chubaro | Елена Чубаро | 27.08.2012 00:49
Ну как можно проводить параллель между делом ЮКОСа и Pussy Riot! Какие они жертвы режима?! Прочитайте в Википедии про так называемые "акции" арт-группы "Война". Для этих шлюшек главное - обратить на себя внимание и при этом совсем не важно о чем вопить или по какому поводу раздеваться. Я считаю, что их нужно было посадить после первой акции в музее. Они действительно не остановятся. Будут и дальше нарушать общественный порядок: портить стены и мосты, прыгать по машинам, обливать мочой полицейских. У властей не было иного выхода. ЛЮБОЙ режим должен был их закрыть!
Мне кажется оппозиция заслуживала бы большего уважения, будь она разборчивее в средствах пропаганды.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 27.08.2012 14:29
Как по вашему, Елена: можно ли "докричаться" до воровской и аморальной власти, которая нагло врёт, нагло подтасовывает результаты выборов, незаконно преследует и держит в тюрьмах своих оппонентов и ДЕМОНСТРАТИВНО-ПРЕЗРИТЕЛЬНО глуха к требованиям общества?
Если знаете - скажите, пожалуйста.
Называть "шлюшками" молодых женщин, которые да, эпатажно, но боролись с мерзостями нашей действительности, причём боролись только СЛОВОМ и заплатили за это личной свободой и страданиями - это нехорошо и некрасиво. Не случайно Михаил Борисович Ходорковский - не одобряя ФОРМУ протеста молодых женщин - выразил им глубокое сочувствие.
И ещё. Это только на первый взгляд кажется, что нельзя "проводить параллель между делом ЮКОСа и Pussy Riot". Наоборот! Два этих дела - близнецы по беззаконию и жестокости власти. Не случано и руководители ЮКОСа, и участницы панк-группы признаны международными организациями узниками совести.
Если вам, Елена, просто по человечески не жалко молодых матерей, разлучённых на долгий срок с маленькими детьми и родными за некрасивый ПРОСТУПОК (НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ!), это, конечно ваше дело. Но вас становится жалко...
В.С.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 29.08.2012 12:17
А вот мнение ещё одного достойного (на мой взгляд) человека - Михаила Логинова, главного редактора делового еженедельника «Профиль»
№29 от 13.08.2012г., рубрика "От редакции"

Некоторые мои ровесники, наверное, помнят детскую пластинку «Алиса в Стране чудес», записанную в 1970-е годы с участием замечательных актеров Всеволода Абдулова и Владимира Высоцкого. Я обожал этот вольнодумный и ироничный спектакль и знал текст практически наизусть. Тогда, наверное, я не понимал всех шуток и намёков, но с годами многое понял и оценил. Тот, кто читал сказку Льюиса Кэррола, должно быть помнит сцену суда над героем детской песенки Бубновым Валетом, подозревавшимся в краже котлет. Вот как она была представлена на советской пластинке. Цитирую по памяти и заранее прошу извинить за возможные небольшие неточности:

«Королева: Отрубите ему голову!
Белый Кролик: Нет, ещё рано, надо, чтобы всё было по правилам...
Король: Послушаем свидетелей, душенька...
Белый Кролик: С вашего разрешения. Только что найден один документ. Улика, Ваше Величество! Письмо, Ваше Величество!
Король: От кого? Кому?
Белый Кролик: Ни от кого! Никому!
Король: Как подозрительно! Почерк обвиняемого?
Белый Кролик: Нет, и это ещё подозрительнее!
Король: Подпись есть?
Белый Кролик: Нет.
Король: Ага! Видать, он что-то дурное задумал, а не то подписался бы, как все честные люди!
Королева: Вина доказана!»

Что это, как не злая пародия на правосудие? Сорок лет назад она была вполне приложима к советскому суду, творившему расправу над инакомыслящими. Увы, приложима она и к сегодняшнему российскому суду. Лучшего описания для дела Ходорковского не придумаешь. И для описания дела Pussy Riot тоже. Старая сказка звучит как никогда актуально, очень смешно и немного страшно.
nsamko | Наталья | 31.08.2012 13:34
!!!
tti | Т.И.Трудова | 27.08.2012 07:25
Всё правда. Запуганность, беззаконие, вседозволенность + силовая защита власти ОМОНОм породила страх. Вроде каждого в отдельности "достало", но раба из себя вытравить? Это как? Это же накликать опасность на себя, на свою семью. Это страшно. Надежда только на племя молодое. Собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Недовольство, а с ней злоба, желание все изменить в жизни выплескивается на алтаре ХХС, на ограде турецкого посольства, на уничтожение поклонных крестов, на желание Чириковой стать мэром. Ждать осталось совсем недолго. Жаль ребят. Крови много будет.Мирное решение с белыми ленточками власть не устраивает,по собственному желанию она не уйдет.
wladimir9 | Владимир | 27.08.2012 13:17
Скорее всего вы правы..... Чуть-чуть успокаивают слова Тютчева -
...нам не дано предугадать...
Очень хочется верить, что предугадать мы не можем, как раз мягкий сценарий развития...
Yewgen | Yewgen | 27.08.2012 09:25
Молодец, Танюська, всё верно говорит и делает... :)
natyatia | татьяна юрлагина | 27.08.2012 09:27
Как-то,по-другому,взглянула на Татьяну Лазареву.Мне кажется,сейчас,несмотря ни на что,таких людей,которые делают "то,что должно,независимо от того,что будет"становится всё больше,и в этом,думаю,наша надежда,всё-таки,на СВЕТЛОЕ Будущее!
akk67 | Asya | 27.08.2012 14:56
Молодец Татьяна Лазарева! Так держать! Что касается любить или ненавидеть свой народ, то можно стыдиться и ненавидеть его за невежество и ограниченность, за то, что голосует за Путина, и в этом нет ничего зазорного. Написал же Бунин "Окаянные дни" после Октябрьского переворота 17 года. Значит, можно любить и ненавидя, и скорбя. Чиновники же у власти любят деньги и смешно от них требовать любви к своему народу. И воровать, и обворованного любить сложно. Вацлав Гавел в нашей стране вряд ли бы появился - убили же Галину Старовойтову, которая хотела стать честным президентом. Но более демократический президент возможен и нужен. Не мелкий и подлый кгбшник у власти.
scitarius | Eugene | 12.11.2012 21:24
В норме-срабатывает инстинкт самосохранения
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru