СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Август 2013
   4
11
1718
20222425
263031 
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
26.08.2013 г.

«В СК хотели бы, чтобы я выступил на третьем «деле ЮКОСа» свидетелем обвинения»

Газета.ru, 23.08.2013, интервью Надежды Померанцевой (Париж)

Внезапный отъезд в Париж известного экономиста Сергея Гуриева и его последующая отставка с поста ректора РЭШ стали одной из самых обсуждаемых политических тем этого лета. Следственный комитет продолжает вызывать на допросы других участников общественной экспертизы второго «дела «Юкоса». «Газета.Ru» встретилась с Гуриевым, чтобы задать те вопросы, которые остались «за кадром», и узнать подробности его сотрудничества с кандидатом в мэры Москвы Алексеем Навальным, «деле «Кировлеса» и том, как складывается его новая жизнь в эмиграции.

Беглец или эмигрант?

— Во многих публикациях вас называют «жертвой», «изгнанником» или даже «беглецом». Как вы относитесь к таким трактовкам и как вы сами определяете свой статус с учетом заявлений со стороны властей, что вас не преследуют?

— Это вопрос определений. Я действительно считаю, что оставаться в России для меня опасно. Формально против меня нет обвинений, я остаюсь в статусе свидетеля. Но я столкнулся с тем, что сотрудникам Следственного комитета верить нельзя. Следователь назначил допрос, а вместо этого пришел с ордером на обыск и постановлением суда на изъятие электронной почты (незаконность обоих этих документов, кстати, очевидна любому их читателю). Когда я ему сказал, что он обещал одно, а сделал другое, он просто ничего не ответил. Поэтому у меня нет никаких причин думать, что деятельность Следственного комитета хотя бы в какой-то степени предсказуема.

— А вы сами как определяете свой статус: «жертва обстоятельств» или «человек, который принял сложное решение»?

Известный экономист Гуриев уехал, возможно, из-за давления силовиков на экспертов, раскритиковавших второй приговор Ходорковскому и Лебедеву — Я не вижу здесь большой разницы. Я хочу жить обычной жизнью и не подвергаться риску потерять свободу. Выяснилось, что в России я теперь не защищен от этого риска. Вот я и уехал. Означает ли это, что меня выгнали, — не знаю.

— Я вижу большую разницу. Одно дело — бежать, потому что за вами гонятся, другое — принимать решение не участвовать в какой-либо ситуации…

— Если бы я оказался в тюрьме, вы бы точно знали, что я жертва. Я не стану доказывать вам, что я жертва. Для себя я увидел, что риски настолько высоки, что я не готов их принять. И эти риски возникли из-за того, что я делал то, что считаю нужным. Мне не нужно было ничего, кроме выполнения российской Конституции. Пока не было опасности оказаться в тюрьме, я продолжал жить и работать в России и …

— Молчали?

— Нет, я не молчал. Я говорил то, что считаю нужным. Я публично поддерживал Навального. Сейчас говорят, что многие и Ходорковского поддерживали, и за Навального выступали. Это правда. Но в экспертизе по второму «делу ЮКОСа» принимало участие девять человек, включая трех иностранцев. Публично оказывали поддержку Фонду по борьбе с коррупцией Навального в мае 2012 года всего 16 человек, включая меня и мою жену. Пересечение этих двух множеств, как ни странно, один человек — я. Мне не в чем себя упрекнуть. Вы, наверное, думаете, что зря я не пошел на баррикады.

[...]

Письма как улика

— В прессе много писали про $50 тыс., которые в качестве пожертвования получила РЭШ от НК ЮКОС в 2003 году и которые, возможно, являются причиной интереса к вам СК. В масштабе университета федерального уровня сумма действительно небольшая. На тот момент вас не было в стране и вы не являлись ректором РЭШ. Но, может быть, вам известно, на что были потрачены эти деньги? Грубо говоря, сколько парт, столов и компьютеров РЭШ находится под подозрением?

— Следственный комитет получил полный отчет о том, как были потрачены эти деньги. РЭШ и сейчас, и 10 лет назад предоставляла благотворителям исчерпывающие сведения о том, на что идут пожертвования. Такой отчет РЭШ предоставила в начале 2004 года Институту открытой экономики, от которого и было получено пожертвование. Тот же отчет (наряду с сотнями других документов) мы предоставили и СК. Это пожертвование было получено и потрачено абсолютно законно. Я не получил из этих денег ни копейки. В это время я не был ректором, а преподавал в Принстоне и не получал зарплату в РЭШ. Но даже если бы я получил эти деньги, в этом не было бы ничего незаконного.

— В 2003-м еще до ареста Михаил Ходорковский объявил, что его компания вложит в РГГУ около $100 млн, после чего второе лицо ЮКОСа Леонид Невзлин был избран на пост ректора этого вуза. Неизвестно, сколько денег успели перевести на счета РГГУ, однако не было обнародовано фактов, что в вуз приходил СК. Как думаете, почему?

— Насколько я понимаю, сотрудники РГГУ не участвовали в экспертизе второго дела Ходорковского и Лебедева.

СК заинтересовался экспертами, участвующими в подготовке экономической амнистии, поддержанной Путиным — В похожую на вашу ситуацию попали и остальные эксперты заключения по второму «делу ЮКОСа». Например, бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова подтвердила, что у нее тоже была изъята переписка и что вы тут не на особом положении…

— Да-да, и у них. Но у Тамары Георгиевны свой подход и свое отношение к этому, другой эксперт Михаил Федотов говорит: «Чего Гуриев испугался? Ему же нечего бояться». Мне нечего бояться, но мое право на тайну переписки ограничили на основании постановления суда, которое ни на чем не основано. Фактически мне залезли в карман. Это не унижение, это незаконное лишение прав и ограничение свобод.

— А кто пригласил вас в этот экспертный совет по второму «делу ЮКОСа»?

— Морщакова и Федотов. Они прислали мне письмо, и я согласился.

— Вы сейчас с ними в контакте? Как они оценивают ваше решение оставаться во Франции?

— Да. Совет по правам человека передо мной извинился, но я считаю, что они не виноваты, точно так же, как и не виноват Дмитрий Медведев, а виноваты те люди, которые нарушают закон. Повторюсь: у меня изъяли почту на основании незаконного судебного решения, что очевидно каждому, кто ознакомится с соответствующими документами.

— «Дело ЮКОСа», кроме того экспертного заключения, которое, впрочем, не имело никакой юридической силы, к вам лично не имеет никакого отношения. Вы не работали в этой компании, никак с ней не соприкасались, никаких денег от «юкосовцев» не получали. То есть изначально это была не ваша война…

— Нет, это моя война — отстаиваю свое право жить так, как я хочу.

— «Маленький человек» против большой системы?

— С вашей точки зрения, я маленький человек. Но для себя я самый большой человек, и смысл моей жизни — гордиться тем, что я делаю. В мои «правила жизни» входит и достоинство. Знаете, когда я был молодым глобальным лидером Всемирного экономического форума в Давосе, я каждый год участвовал во Всемирном дне достоинства. Каждый год 20 октября я и мои коллеги по ВЭФ приходили к школьникам и студентам по всему миру и задавали им вопрос: «Вы знаете, что такое достоинство? Вы знаете, из чего оно состоит?». Казалось бы, в мире много других проблем, но я считаю, что настоящий мир, которым можно гордиться, — это когда вы можете гордиться тем, что вы делаете, тем, кем вы являетесь и что вы делаете, и тем, что вы даете другим людям гордиться тем, что делают они. И тут мы со следователем, конечно, разошлись во мнениях.

Третье «дело ЮКОСа»

— Как думаете, чего еще может хотеть от вас СК при условии, что они уже полностью получили доступ ко всем запрашиваемым документам, в том числе и личной почте?

— Это вопрос не ко мне.

— Может, искали ответ на вопрос о вашей лояльности?

— Во-первых, у меня есть основание предполагать, что они и так читали мою переписку. Во-вторых, один мой знакомый (не буду сейчас называть его фамилию) узнал, что они бы хотели, чтобы я выступил на третьем «деле ЮКОСа» свидетелем обвинения.

Но я к такой роли не готов: с одной стороны, я не могу врать, с другой — не хочу идти путем Василия Алексаняна, Светланы Бахминой или Владимира Переверзина (сотрудники НК ЮКОС, получившие срок. — «Газета.Ru). А качество доказательной базы в этих делах такое, что и вы, Надежда, можете стать свидетелем по третьему «делу ЮКОСа».

— Выходили ли с вами на связь следователи после вашего отъезда?

— Пока нет.

[...]

Утечка капитала и мозгов

— Вы много писали по поводу коррупции. Сейчас это такое «государство в государстве», которое прекрасно работает на своего конечного потребителя, в отличие от плохого сервиса российского бизнеса и госорганов. Может, это и есть наша идеальная экономическая система?

— Да, с одной стороны, кажется, что она (коррупция) работает отлично, но, с другой стороны, мы видим, сколько стоят российские акции и какой идет отток капитала. Что-то пошло не так, как сказал телеведущий, когда упала ракета. Цены на нефть высокие, макроэкономические показатели хорошие, в Европе кризис, а капитал бежит из России туда.

Да, российский народ живет сейчас так хорошо, как никогда в истории. Но ведь мог бы жить гораздо лучше — при ценах на нефть $100 за баррель.

Давайте вернемся в 2003 год и просто представим, что нефть будет стоит $100 за баррель. В 2003 году даже представить себе было нельзя, что при таких ценах на нефть будет дефицит бюджета, что будут разговоры о рецессии, будет отток, а не приток капитала.

— Вы во многих своих интервью говорили, что у вас «изолированный кейс», однако именно ваш отъезд стал своеобразным маркером, в том числе и для экономистов, задуматься: «пора ли валить»? Скажите, нужны ли российские экономисты в Европе, США?

— Если у людей, которые задаются таким вопросом, схожие риски с моими, то я не могу их отговаривать. Но если таких рисков нет, то я бы продолжал работать. Хотя не исключаю, что будут кейсы, похожие на мой, когда еще кого-нибудь попросят поучаствовать в экспертизе по «Кировлесу», он согласится, ну а дальше все понятно.

— Сейчас много разговоров о том, как именно нужно сменить власть любым способом. Ваша позиция по этому вопросу?

— Я за отсутствие насилия. И я точно знаю, что оно будет исходить не со стороны Болотной площади. Московский средний класс — люди, которым есть что терять.

— В случае самого радикального варианта, то есть полной смены власти, ваш прогноз: есть ли запас экономической прочности на такие политические виражи?

— Лучше всего, чтобы власть все-таки сменялась мирным эволюционным путем.

— А вы не жалеете, что вообще попали в эту политическую историю с экспертизой по «делу ЮКОСа»?

— Нет, не жалею. У меня не было выбора. В 2011 году меня пригласили в качестве эксперта по второму делу Ходорковского, как специалиста по экономике. Что я должен был сказать? «Я ничего не понимаю»? Или сделать вид, что я ничего не понимаю? Но это часть моей работы. Долг ученого — рассказывать обществу то, что он знает. Вот я и рассказал.




Комментарии
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 26.08.2013 12:30
Никаких сомнений больше не осталось: путинский режим - преступный режим.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 26.08.2013 12:40
ЦИТАТА.
«В июле 1906 г., после политического поражения клерикалов и иезуитов, кассационный суд Франции отменил приговор военного суда, вынесенный в 1899 г. в отношении Дрейфуса. Дрейфус наконец был признан невиновным и восстановлен в воинском звании. В том же месте, где в 1894 г. проходила процедура разжалования, Дрейфусу торжественно вручили высшую награду Франции орден Почетного легиона. …Антисемиты и воинствующие клерикалы были посрамлены. Было официально признано, что нерушимость прав человека и гражданина является высшим принципом Французской республики; этот принцип должен соблюдаться повсюду. Провозглашалось, что " ЗАЩИТА ПРАВ ЧЕЛОВЕКА СТОИТ ВПЕРЕДИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ, ЧТО ПРАВДА И СПРАВЕДЛИВОСТЬ ЯВЛЯЮТСЯ АБСОЛЮТНЫМИ ПРИОРИТЕТАМИ, КОТОРЫЕ НЕ СМОЖЕТ ОТОДВИНУТЬ НА ВТОРОЙ ПЛАН НИКАКОЙ ПРИКАЗ, С КАКОЙ БЫ ВЫСОКОЙ ИНСТАНЦИИ ОН НЕ ИСХОДИЛ».
(Журнал "Новая и новейшая история" №1,2007г. Д.Е. Крайнова "ДЕЛО ДРЕЙФУСА")
Полностью http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DREIFUS.HTM

Далеко не случайно многие мировые авторитеты проводят сегодня параллель между громким политическим «делом Дрейфуса» во Франции и политически мотивированным «делом ЮКОСа» в России, хотя их и разделяет целый век.
Путинский паханат отшвырнул Россию на сто лет назад.
goljuk | иван | 26.08.2013 19:04
Совершенно согласен с вами,уважаемый Владимир Сергеевич,... паханат отшвырнул Россию за историческую черту путинского развитого крепостного права с лицом рабовладельческого строя...
Символом паханата представляется его бюст,стоящий на ушах по ноздри в дерьме .....
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 27.08.2013 09:13
//Символом паханата представляется его бюст, стоящий на ушах по ноздри в дерьме .....//
Лучше не скажешь!
В.С.
svetilsa | Светлана | 26.08.2013 14:50
Хочу надеяться, что в России наступят времена, когда Достоинство человека не будет попираться преступным режимом и сюда вернуться такие, достойные ее люди, как Гуриев, Ходорковский, Лебедев и многие, многие другие. Они так нужны нашей стране! Нужно ведь подниматься, наконец!
tatml10 | Татьяна | 26.08.2013 15:18
Не при нашей с Вами жизни, Светлана, и даже, думаю, не при жизни наших детей и внуков - страной управляют подлецы, их дети растут в атмосфере подлости и корысти, попирания и неуважения, скорее презрения к человеческой жизни, если она не своя. Понятие Достоинства не входит в их представления о жизни вообще. А народ всё это терпит, оправдываясь, как написано у автора интервью, тем, что "российский народ живет сейчас так хорошо, как никогда в истории" - хотя и это утверждение весьма спорно, смотря о ком вести речь, многие, очень многие не могут себе вылечить зубы - и это уже не скроешь!
Paninvtpi | Николай Панин | 26.08.2013 16:07
Что-то здесь, воля ваша, не складывается...
Гуриев уже подписался под документом. И потому иных показаний ожидать от него глупо. Не станет же он свидетельствовать против самого себя! Значит, в качестве свидетеля хоть по по 23-му делу Юкоса он суду не интересен. И СК здесь ничего интересного откопать не сможет.
То есть, имеются иные направления и должны быть другие кандидаты в свидетели. Это - раз.

Если Гуриев действительно сбежал от силовых структур России, то надо бы молчать в тряпочку. А он - светится! То есть, и власть ругает в интервью, и Навальному, провозгласившему Путина своим врагом, помогает... Что-то осмелел он - о полонии радиоактивном забыл, что ли? Это - два.

Гуриев в каждом интервью постоянно подчёркивает, что испугался потенциального ареста. В этой стране арестовать могут каждого. Чего же он раньше-то не убежал? Это - три.

Навальному, когда он войдёт во власть, очень нужен будет советник-экономист, желательно "претерпевший" от путинской власти. Это - четыре...

Думаю, пока и достаточно... А вот по Навальному мне в десять пунктов и не уложиться... Одним словом - проект Кремля...
YuRN | ЮРН | 28.08.2013 13:38
Все-таки от само собой разумеющейся констатации типа: "В оценках ситуации и планах действий Кремля присутствуют все знАчимые фигуры, включая, естественно, и политика Навального", до противоречащего фактам утверждения, что Навальный "Одним словом - проект Кремля..." - дистанция ОГРОМНОГО смыслового "размера".
Grrub | Grrub | 28.08.2013 13:49
Конечно, конечно. "Проект Кремля"! А о том, что это стандартный прием спецслужб Вы не подумали? "Мы тебя все равно отпустим и все твои бывшие друзья-соратники от тебя отвернутся. Начнут считать изменником. Будешь один как перст. А уж давать показания или нет -- твое дело!" Узнаете сюжет?
zolotoyvek | Татьяна | 26.08.2013 17:29
Сергей! Спасибо Вам за честную ,человеческую позицию!!! Режимы не вечны,а человеческое достоинство-навсегда!!!! Думаю,что Чехов Ваш поступок одобрил бы. Он искал в России, днём с огнём, людей с чувством собственного достоинства,но во времена его жития это явление редкое,поэтому мучился за Россию. А Путина и его окружение мы обязательно ,бескровно победим!!!! Всего Вам доброго в жизни.
Mishenina | Irina | 26.08.2013 20:44
Очень хорошо, что Сергей Маратович всё таки не опасается рассказывать всю подноготную грязной деятельности следователей - "...они бы хотели, чтобы я выступил на третьем «деле ЮКОСа» свидетелем обвинения." - УРОДЫ!!!! Никаких свидетелей нет и быть не может, точно также как не может быть никакого третьего дела против М.Ходорковского, против ЮКОСовцев. Всё это бред!!!!
lavsel | Сергей | 26.08.2013 21:29
Не перестаю удивляться, насколько даже внешне похожи эти люди, Михаил Ходорковский и Сергей Гуриев!
Даже их манера говорить, взвешивая каждое слово, говорить неспешно, выделяя основную мысль...
Два безусловно очень талантливых человека.
Да, мы теперь знаем и разницу в их реакции на критические ситуации.
Если Ходорковский всегда умел идти на осознанный риск, осознавая свою правоту, то Гуриев, ощутив полную бессовестность системы, предпочёл не рисковать, покинуть страну, оставшись на свободе...
Можно ли осуждать его?
Думаю, здесь каждый выбирает сам!
Но всё равно, безумно жаль, что Россия теперь лишена двух блистательных специалистов, оставаясь в распоряжении бездарных нахрапистых вороватых недоучек, продолжающих разграблять её богатства, подавляя её развитие, искореняя её стремление к демократии.
Так не может продолжаться бесконечно!!!
Сергей Львович.
HZEJNQxK | Татьяна | 26.08.2013 21:33
Меня угнетает чувство разочарования,что в нашей стране слово достоинство умерло.
Semen21 | Semen | 26.08.2013 22:25
В этом интервью C.Гуриев впервые сообщил о намерении СК назначить его свидетелем обвинения на 3-м процессе Ходорковского. Вместе с незаконным обыском и изъятием электронной переписки - это абсолютное основание для побега и просьбы о политическом убежище. С моей точки зрения – это и основание для обращения в международные правозащитные организации, а также для возбуждения уголовного дела против СК РФ.
К сожалению, я не знаю, в какой области лежат научные интересы С.Гуриева, но, думаю, его сотрудничество с Международным антикоррупционным комитетом в Лондоне было бы весьма полезно.
Учитывая незаконность действий СК против С.Гуриева, его подписка о неразглашении следственных действий недействительна, особенно, если правозащитные организации признают нарушения его прав.
Нарушения прав человека не могут быть следственной тайной! И содержание его допросов, как закрытое по ложным основаниям, должно быть раскрыто!
SSSa | SVETLANA | 01.09.2013 13:39
У Гуриева нет доказательств, что его решили назначить свидетелем.
Olgica | Ольгица | 27.08.2013 23:49
Это интервью уже приговор путенскому режиму.
233188 | Дмитрий | 29.08.2013 11:29
Честный и не трусливый человек никуда не "бежит", ибо его совесть чиста! Именно поэтому,например, я не считаю А.А. Собчака - "отцом питерской демократии". Самый страшный порок (по Булгакову конечно) - трусость. И размышления труса мне интересны постольку поскольку. Увы, трусость - неотъемлемая составляющая российской интеллигенции. Таких людей, как Ходорковский и Сахаров - по пальцам пересчитать! Поэтому наш народ и молится на тараканищ (см. К.Чуковского)
Allma | Валиди | 01.09.2013 10:14
А почему наш спящий народ и трусливую интеллигенцию никто не учит молиться на Конституцию ст.3 ?
SSSa | SVETLANA | 01.09.2013 13:41
Если на Вас нападёт банда в подворотне, Вы конечно никуда не побежите. Ведь у Вас же совесть чиста.
akk67 | Asya | 30.08.2013 14:24
Оказывается, даже допуск к электронной почте спецслужбы могут получить официально. Не у бандита или террориста,а у всеми уважаемого человека. Всё это какой-то сюрреализм. И сроки могут впаять совсем не сюрреалистические, а вполне реальные.
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru