СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Август 2012
  5
1011
14161819
25
  
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
10.08.2012 г.

«Ты знаешь, - говорит, - я себя здесь сейчас чувствую более свободным, чем последний год, когда я был на свободе»

«Территория гласности». Депутат Илья Пономарев рассказывает Нателле Болтянской о своем визите к Михаилу Ходорковскому в колонию.

Здравствуйте, это программа «Территория гласности», и мы в Пресс-центре Михаила Ходорковского сегодня встречаемся с Ильей Пономаревым – депутатом Государственной Думы от «Справедливой России», с человеком, который недавно был в колонии у Михаила Борисовича. Во-первых, здравствуйте.

Здравствуйте.

Во-вторых, давайте, рассказывайте, как это было, и кто вам устроил провокацию по дороге. Вот сразу этот вопрос, который очень волнует интернет-пользователей.

По дороге – это я сам исключительно, потому что я как раз все хотел сделать в атмосфере тотальной конспирации, поэтому я поехал сразу после митинга в поддержку политзаключенных 6 мая, чтобы проехать в ночь и утром соответственно приехать в Петрозаводск. Где у меня был план немножко поспать и потом, соответственно, двинуть в колонию, потому что меня изначально адвокаты предупреждали, что лучше приезжать в конце рабочего дня, потому что Михаил Борисович очень трепетно относится к вопросу, чтобы у него были все трудодни правильно учтены. Потому что иначе это может отразиться на условно-досрочном освобождении.

Кроме того, я подумал, если еще конец рабочего дня, то не успеют никого предупредить, все будут как обычно спать, на грядках, в огородах и так далее.

То есть, простите, правильно ли я поняла, что депутат Государственной Думы, для того чтобы... Вы имеете законное право посетить колонию?

Да. Да, 100%.

...чтобы осуществить свое законное, в том числе депутатское право, должен, как это, зашухерить немножко? Извините за уголовный термин.

Законное право, безусловно, есть. Но есть там разнообразное начальство – как бы чего не вышло. И отказать-то они мне совсем не могут…

Но затянуть...

Но затянуть, то есть заставить, чтобы я там несколько дней провел, пока они будут согласовывать... Ведь в законе написано, что я имею право беспрепятственного прохода в сопровождении руководства.

Вот пока это руководство колонии может согласовывать порядок, каким образом это произойдет – то есть, оно не будет мне отказывать.

Все понятно. Вот колония – что-то было, что там порадовало, что задело, что огорчило? Вот чисто визуально что-то бросалось вам в глаза?

Ну, для меня это не первая колония, в которой я был. Эта колония, конечно, меня не то, что удивила, но она, в общем, приятно скорее порадовала в лучшую сторону. То есть она была достаточно чистенькой, ухоженной, там порядок какой-то и разрухи в этом нет. Потому что рядом город, в котором стоит целлюлозно-бумажный комбинат, который воняет, как я не знаю что. Мне потом рассказали, что там уже даже есть шутка: проводники поезда – вы сейчас подъезжаете в самый вонючий город Российской Федерации. Ну, вот в городе стоит вонь – он как-то неудачно построен по розе ветров и так далее.

Как вас встретило руководство колонии? То есть, вы просто в один прекрасный момент постучали, позвонили – что там делают?

Да, без пятнадцати 6 зашел...

Здрасьте, я депутат...

Да, здравствуйте, я – депутат. Он говорит: «О, а я вас по телевизору видел». Я говорю: «Ну вот, замечательно, значит, мне не надо доказывать, что я – депутат. Вот у меня тут есть разная информация о том, что в колонии есть напряжение, связанное с режимом, я бы хотел приехать, посмотреть. И в частности, хотел бы пообщаться с Михаилом Борисовичем Ходорковским».

На что он сказал: «Ну, я так понимаю, что вас больше всего общение и интересует». Я сказал: «Да, но все-таки я приехал с инспекционной поездкой, потому что были сообщения в СМИ. И это было официальным поводом, и это в полном объеме соответствует мандату».

Напряжение, связанное с..?

Дело в том, что там есть несколько, ну, таких настоящих, что называется, воров, которые сидят в этой колонии, которые попали в ШИЗО. На эту тему информация пошла в СМИ. А поскольку мы понимаем, что раскрутить можно все, что угодно, то вот это и было поводом, для того чтобы посмотреть.

Формальным поводом.

И за счет этого получилось, что руководство колонии было на самом деле заинтересовано в моем визите. Потому что ничего незаконного они в этом случае абсолютно не делали – это было абсолютно нормальное соблюдение режима. Тем более, что колония «красная», то есть именно сотрудники правоохранительных органов там, соответственно, держат весь порядок. И поэтому им было важно показать, что все происходит по правилам, по закону и так далее. Так что я имел возможность в этом убедиться.

Я прошу прощения у господина депутата – в другом немножко смысле слова, но вы же тоже «красный». Че вам опальный олигарх?

Я имел долгую историю взаимоотношений с Михаилом Борисовичем. Я работал в ЮКОСе. Я прекрасно знаю, что в этом деле – правда, а что – неправда. И лично к Михаилу Борисовичу я всегда относился очень тепло и с уважением.

То есть, Россию он не грабил?

Сейчас я скажу на эту тему. Приватизация вся была неправильной, вне всякого сомнения. И сам Михаил Борисович себе в этом отчет абсолютно отдавал и...

И более того, извините, пожалуйста, насколько мне известно, во всяком случае, эта информация была изложена в книге журналиста Веры Челищевой, что якобы был некий законопроект, который Михаил Борисович отнес на стол тогдашнему премьер-министру Касьянову, с предложением господам, хорошо выигравшим от этого дела, немножко скинуться и поддержать народ российский.

Да, совершенно верно.

Было такое?

Да, и эту идею сейчас Путин как раз говорил – о компенсационном налоге – на самом деле законопроект Ходорковского. Но у Ходорковского действительно понимание, что главный вопрос в стране – это вопрос о собственности. И вопрос нелегитимности собственности. И это тот редкий случай, когда в решении этого вопроса, на мой взгляд, в равной степени заинтересованы правые и левые, в этом заинтересован и бизнес и низшие слои общества.

Бизнес прекрасно понимает, что в любой момент времени власть сменится – придут и попросят все назад.

И в этой ситуации никакой стабильности быть не может. И поэтому действительно ведь что делает Путин? Ведь его вся роль – это как раз стабилизация вопроса собственности. Его власть базируется ровно на одном – насколько он гарантирует неприкосновенность собственности вот этим самым людям. И то, что он имеет возможность в пользу своих перераспределять, и все при этом сидят тихо и ничего не говорят – это определяется все тем же самым.

Соответственно, у Ходорковского эта проблема была ровно в той же степени - нелегитимность его собственности. И вы помните, с чего собственно началось его преследование, когда в Кремле было очередное собрание РСПП – 22 крупных бизнесмена. И Ходорковский, который возглавлял комиссию по борьбе с коррупцией, наехал на...

Господин президент, ваши чиновники...

...на Сечина с Вавиловым о явно подложной сделке, в результате которой из госбюджета уводилось порядка 600 миллионов долларов. И соответственно Ходорковский тогда сказал историческую фразу о том, что с нас вся эта история началась. Но мы ее должны и закончить.

Вот периодически российское общество будируют двумя перспективами. Одна перспектива – это что вот, ну, не завтра, так послезавтра выпустят ЮКОСовцев. А вторая перспектива – ни фига, будет третье дело. Вы обсуждали эту тему с Михаилом Борисовичем?

Да, обсуждал.

И что?

Он не верит, что при нынешней власти их выпустят. Закончится срок, будет новое дело. То есть, его такая позиция.

А вы как считаете сами лично?

Я с этим согласен.

С вашей точки зрения, и может быть, вы обсуждали опять же эту тему с Михаилом Ходорковским, возможна ли ситуация, когда, не теряя собственного трона, что-то происходит, и власть приходит к выводу о необходимости рациональности того, чтобы этих людей взять и отпустить? Что-то может произойти?

Я не думаю, что что-то может произойти. Как раз, скорее, наоборот. Ну, совершенно очевидно, что фигура такого масштаба, а тем более находящаяся за решеткой в нашей стране – стране, где очень много заключенных, и которого вот этот вот факт... человек, который прошел через тюрьму, является очень значимым. Я думаю, что вряд ли власть добровольно, тем более в ситуации обострения...

Отдаст.

...даст готового лидера оппозиции. И мне кажется, этого не может произойти.

А я напомню, что наш собеседник сегодня – Илья Пономарев. как вы нашли вот чисто визуально Михаила Борисовича?

Михаил Борисович был бодр и весел. Он был приятно удивлен визиту.

Вы через стекло общались или по-человечески?

Нет, мы общались, вот как мы сейчас сидим – такой был маленький столик, и соответственно мы общались. Это была отдельная закрытая комната. Наедине, но как бы я предполагаю, что, скорее всего, дополнительные уши были, но они не были никак обозначены в этой комнате.

Чаю хоть налили?

Нет, чаю не налили.

И?

Мы довольно долго проговорили и, в общем, затронули там самые разные вопросы, то есть, начиная от – чего дома происходит, и чего в семьях, и как вообще там наши близкие живут. В 2002 году я последний раз до этого с ним общался.

10 лет.

И после этого единственный раз видел его на суде, где я приходил в качестве свидетеля. Но это же было не общение, то есть я ему рукой там помахал через стекло.

Мы обсудили его статьи и идеи. И мы поговорили о том, чем живет современная российская оппозиция, и какие у нас планы и...

А насколько он в теме?

Он абсолютно в теме. Он на 100% в теме.

Александр Аркадьевич Галич когда-то сказал: «Бойся того, кто скажет – я знаю, как надо». А Михаил Борисович знает, как надо?

Он не знает, как надо, но он, скорее, обсуждал, как точно не надо.

А как точно не надо?

Ну, вот он сказал: «Смотри, вот мы сделали несколько ошибок подряд». «Я, - говорит, - сделал ошибку в 2003 году, и я не хочу сделать еще одну ошибку в 2013 году».

А какую ошибку он в 2003 году сделал?

Ну, ведь вот Путин же остался у власти, и приход Путина к власти активно поддерживался ЮКОСом. И мы же прекрасно знаем, что ЮКОС был одним из главных спонсоров «Единой России».

А вы знаете, вот Борис Абрамович Березовский тут давеча в Лондоне стоял с пикетом: «Я тебя породил, я тебя и уйму». А как вы считаете, существуют такого рода возможности, например, у Михаила Ходорковского?

Я думаю, что нет, конечно. Все-таки он сидит, и никаких рычагов влиять на ситуацию у него нет. У него есть возможность только интеллектуально.

Вы понимаете, он сидящий страшнее Путину, чем Березовский в Лондоне. Вот скажите, что я не права.

А я не знаю. Вот он такую сказал фразу, которая, что называется, запомнилась, да? То есть, он говорит: «Я в безопасности, пока Путин понимает, что я живой выгоднее, чем я мертвый». Вот он когда про Политковскую говорил, он говорит – вот ровно в этой фразе сказал. «Я... - говорит, - я ее не убивал, потому что мне не выгодно».

А это ужасный совершенно подход президента страны и юриста к такому вопросу, что он не совершает преступления, потому что ему это не выгодно, да? Но, тем не менее, на данный момент ему действительно, наверное, не выгодны какие-либо последствия для Ходорковского. И его вот там интеллектуальное воздействие, поскольку Путин все равно не верит ни в какие спонтанные реакции общества, он верит только в агентуру разнообразную. А Ходорковский, совершенно очевидно, из тюрьмы не может никакой агентурой рулить – ни финансовой, ни организационной, ни каким образом по-другому, да? Интеллектуально – ну, и пусть пишет.

Скажите, пожалуйста, был какой-то момент в разговоре, если вы готовы его процитировать, который вам показался самым главным, самым ярким, самым невероятным?

Ну, я бы не сказал невероятным, но эмоционально мне очень запомнился момент, когда он сказал, когда мы уже прощались: «Ты знаешь, - говорит, - я себя здесь сейчас чувствую более свободным, чем последний год, когда я был на свободе». И представьте, это же... вспомните, это 2002-2003 год – был этот последний год.

И все вот эти закручивания гаек для крупного капитала началось позже, да? И если в этой ситуации Ходорковский говорит, что вот он тогда...

Чувствовал несвободу.

...был вынужден гораздо больше взвешивать свои слова и ограничивать свои действия, чем сейчас, когда он находится в месте лишения свободы, то очень интересно, как же себя чувствует российский нынешний бизнес. И это на самом деле говорит о том, насколько нестабильна та власть, которая сейчас есть, и с какой силой распрямится эта пружина, когда что-то начнет меняться.

А что по этому поводу думает Михаил Борисович, например?

Он думает, что это время приближается. Он говорит: «Я вам просто советую, чтобы вы, когда ведете любую свою агитационную кампанию и так далее, вы говорите все-таки цифру 2018, потому что, - говорит, - вы никогда не можете предсказать, когда эта власть сломается. Она, может быть, сломается и в этом году, может быть, в следующем, может быть, через год, а может быть, мы доживем до конца срока Путина. Хотя, скорее всего, этого не произойдет. Но давайте говорить цифру 2018, для того чтобы нас никто не упрекал в том, что мы ищем каких-то нелегитимных способов смены власти».

«Но наши планы должны быть построены таким образом, что все может произойти в любой момент. И нам очень важно, чтобы были люди, которые в состоянии прийти на смену вот этой вот проворовавшейся команде».

Ну что ж, я благодарю нашего гостя – напомню, депутат Государственной Думы Илья Пономарев на «Территории гласности». И очень хочется надеяться, что однажды эта территория перестанет быть территорией, а станет просто государством Российской Федерации. С вами была Нателла Болтянская, всего доброго.




Комментарии
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 10.08.2012 16:05
Илья Пономарёв: "Вот он (Михаил Ходорковский) такую сказал фразу, которая, что называется, запомнилась, да? То есть, он говорит: «Я в безопасности, пока Путин понимает, что я живой выгоднее, чем я мертвый». Вот он когда про Политковскую говорил, он говорит – вот ровно в этой фразе сказал. «Я... - говорит, - я ее не убивал, потому что мне не выгодно»".

Мрачноватый, мягко говоря, вырисовывается портрет фараона рф.
nkaterli | Нина Катерли | 10.08.2012 16:24
Это в какой же тюрьме мы живем, если в колонии человек чувствует себя более свободным, чам был на воле...
goldalen11 | Ауринко | 11.08.2012 09:53
Мы живем в стране ШИЗО. Везде театр. Правды нет. Общество больно. Всем нам не хватает элементарной порядочности. Родную мать готовы продать и предать. Скажите, кто еще не предал мать? Может быть, утрирую. Нормальные люди, конечно, есть, но где они, АУ! Они есть, но, видимо, их не так много, как хотелось бы.
Соглашусь с Михаилом Борисовичем, что в тюрьме намного свободнее, чем на воле. И еще: мне тоже стыдно за государство, за систему, где возможно все, что возможно. Только, где взять такого врача, который вылечит и не покалечит?
OLGA-KOROLEVA | Ольга В. | 10.08.2012 16:24
Илья, спасибо Вам! Верю, что Вы так или иначе помогли нашему главному узнику своим приездом, разговором и пониманием... Спасибо, что донесли до нас сказанное Михаилом Борисовичем - это также важно для нас. Ольга. Подмосковье.
lavsel | Сергей | 10.08.2012 18:11
Спасибо огромное, Илья!
Будто снова непосредственно услышал Михаила Борисовича с его абсолютно спокойными, выверенными фразами, с его чёткой логикой, с его трезвыми доводами, которые слышал я в омерзительном зале №7 Хамсуда.
(Тем более мерзком, что именно там же, в этом же зале №7, состоялось на днях ещё одно мерзкое судилище над тремя молодыми женщинами, выступившими в ХХС против ханжества и лицемерия иерарха РПЦ Гундяева.)
Конечно, Михаил Борисович очень трезво предвидит, что пока ВВП у власти, он не выпустит его на свободу.
Но как же нам хочется этой свободы для него!
Как же мы надеемся на волны народного неповиновения, на проснувшееся самосознание народа, очумевшего от узурпатора!!!
Сергей Львович.
Shubkina | Анна Шубкина | 10.08.2012 18:48
Повнимательнее, господа, насчет "волны народного неповиновения..." - к топору зовете, что недопустимо.
И историю не грех Вам вспомнить, и поэтический стеб, кажется Наума Коржавина, про то, что "декабристы разбудили Ленина, он недоспал, отсюда все пошло".
Как бы мерзко не было происходящее, но самосознания народа не бывает. А вот кровавые бунты образуются легко.
nbatyr | Наталия | 10.08.2012 18:39
Большое спасибо, что донесли до нас эту новость. Честно говоря, не думала, что у нас есть такие депутаты, как Илья Пономарев. Спасибо вам за смелость и откровенность.
bella_leyfer | Bella Leyfer | 10.08.2012 18:58
Ситуация чудовищна...
Anita | Valentina | 10.08.2012 23:47
Прекрасная содержательная беседа. Спасибо Илье у Нателле
Chebotarev | Борис Петрович | 11.08.2012 00:53
«Ты знаешь, - говорит, - я себя здесь сейчас чувствую более свободным, чем последний год, когда я был на свободе».
Предположу, что Ходорковский говорит о "свободе" от необходимости в 2003 году бороться с Путиным за свои убеждения тех лет. Эта борьба не оставляла ни минуты свободного времени, которое сейчас у него есть.
Уверен, что Ходорковский сохранил и эмоциональный и физический потенциал вернуться к той борьбе за свои убеждения, пусть даже за счет своей личной свободы.
Настораживают слова, что его безопасность базируется на заинтересованности Путина в живом Ходорковском. Можно представить ситуацию, когда эта заинтересованность закончится.
Lizaveta | Елизавета | 13.08.2012 15:54
Интересно было послушать.
Мне кажется, МБХ стал мудрее за все то время, что он пробыл в тюрьме.
Возможно, это должно было с ним случиться.
Как говорил Ф. Ницше - великий, на мой взгляд, философ: "Все, что не убивает нас, делает нас сильнее".
А еще именно пройдя через подобные трудности в своей жизни, можно почувствовать реальный вкус свободы. Свобода - это зачастую отчуждение, кажущееся таковым отнюдь не свободным людям...
Д
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru