СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Март 2012
   34
910
1718
25
293031 
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
29.03.2012 г.

«Есть целый ряд вещей, которые могут произойти между сегодняшним днем и тем днем, когда мой отец выйдет на свободу»

Телеканал "Дождь", программа Собчак живьем, 28.03.2012

Интервью с Павлом Ходорковским (видео ЗДЕСЬ).

Собчак: Добрый день. Это программа «Собчак живьем». Но сегодня, к сожалению, мы не совсем «живьем», потому что в походных условиях — в городе Нью-Йорке — мы берем интервью у Павла Ходорковского. Павел, добрый день.

Ходорковский: Добрый день, Ксения.

Собчак: Павел, скажите, пожалуйста, когда вы последний раз видели отца?

Ходорковский: Это было в сентябре 2003 года. Отец приехал в Бостон. Буквально на один день — посмотреть, как я устроился в университете. Это была его последняя поездка в США перед тем, как он вернулся в Россию и его арестовали.

Собчак: Больше вы его не видели?

Ходорковский: С тех пор я его не видел, потому что он попросил меня, чтобы я не приезжал в Россию, пока он находится за решеткой. Я следую его просьбе.

Собчак: Сейчас ситуация в России поменялась и по поводу вашего отца огромное количество споров, дискуссий, людей, которые с его именем выходили на митинги. Как вы к этому относитесь? Это справедливо, приятно или не вызывает у вас никаких эмоций?

Ходорковский: Это вызывает у меня, прежде всего, надежду. Я прекрасно понимаю, что в сложившейся политической ситуации последних 12 лет, выход моего отца на свободу вряд ли возможен, пока Путин остается у власти. У меня большие надежды связаны с оппозиционным движением, потому что власти, в определенный момент, придется идти на осознанные уступки. Одной из таких уступок сможет стать освобождение моего отца.

Собчак: Вы на него не обижаетесь за всю эту историю? Что из-за его политических воззрений, вам, как члену семьи, приходится страдать?

Ходорковский: Конечно, я думал об этом и не один раз. Но у меня к этому следующий подход: я живу в Нью-Йорке, у меня, в принципе, по жизни сложилось все нормально. У меня есть своя семья, работа, сейчас еще и свой бизнес. Да, я не могу ездить в Россию.

Собчак: Почему? Не выдают визу?

Ходорковский: Нет. Во-первых, у меня русский паспорт — я не являюсь гражданином США. Технически, я в любой момент могу поехать. Но меня задерживают две вещи. Первая — то, что отец попросил меня этого не делать и я полагаюсь на его мнение. Я думаю, что у него есть обоснованные причины об этом просить. Вторая — то, что я не хочу случайно становиться рычагом какого-то морального давления на отца, если со мной что-то произойдет.

Собчак: То есть, вы реально думаете, что если вы приедете в Россию, могут быть какие-то провокации, связанные с вами?

Ходорковский: Я не исключаю этой возможности. Пока в России нет верховенства закона — никто не может ничего гарантировать. Здесь и даже в европейских городах, мне гарантирован какой-то уровень безопасности и я знаю, что со мной вряд ли что-то произойдет и вряд ли будет какая-то провокация. В России такой гарантии нет.

Собчак: Неужели нет обиды на всю эту ситуацию? По себе помню: когда мой папа был мэром, у меня всегда было одно желание: чтобы его наконец-таки не выбрали, все это закончилось и он был бы со мной. В возрасте 15-16 лет мне совершенно не нравилась любая его политическая активность, потому что я «лишалась» его таким образом. Неужели у вас нет этого чувства?

Ходорковский: У меня нет обиды — у меня есть, конечно, серьезная неприязнь. Не могу сказать, что это ненависть — ненависть это сильное слово. У меня есть серьезная неприязнь к власти, которая держит моего отца за решеткой последние 8,5 лет.

Собчак: К власти или конкретному человеку?

Ходорковский: Конкретный человек — это всего лишь лидер той группы, которая посадила и удерживает моего отца за решеткой. Владимир Путин был, несомненно, главным человеком в группе людей, которые инициировали арест моего отца. Но он не единственный.

Что касается обиды. С 9 по 12 класс я учился в Швейцарии, поэтому отца видел очень редко. Я учился в школе-интернате, поэтому когда я приезжал на каникулы — это 1-2 недели — мое время общения с отцом было, естественно, очень ограничено. Поэтому когда я закончил школу - это было летом 2003 года — я стал проводить с отцом намного больше времени. Я был в Москве, у меня появилась некая новая степень свободы, которая ассоциируется с 18тилетием. Я стал намного больше с ним общаться, и в тот момент у меня появились некие мечты по поводу того, как я отучусь в институте в Америке, вернусь в Россию и, возможно, буду работать с отцом.

Собчак: В ЮКОСе?

Ходорковский: Не в ЮКОСе. Меня отец довольно резко на эту тему «обрубил» еще в самом начале, когда у нас зашел разговор насчет моих перспектив работы в компании. Он сказал, что выбирает людей исключительно из их рабочих качеств, а не каких-то семейных и, ни в коем случае, не думает сделать из ЮКОСа империю, которая будет передаваться по наследству.

Собчак: Но империю ему все равно удалось сделать.

Ходорковский: Ненаследственную. Это действительно была самая крупная компания в России, на момент ее банкротства.

Собчак: Я понимаю, что не совсем корректно вам, как сыну, задавать такие вопросы, но, тем не менее, я думаю, что вы уже слышали об этом мнении, поэтому я все-таки рискну поговорить с вами на эту тему. У противников Ходорковского есть тоже внятная точка зрения. Она заключается в следующем: то, что с ним происходит — это, безусловно, политическое преследование, но политическое оно исключительно потому, что были нарушены некоторые «понятийные» договоренности, которые невозможно прописать и, соответственно, судить за них. Например, история со «скупкой депутатов», история борьбы за власть — в ситуации, когда изначально эта власть создала систему олигархатов, в которую, в том числе, входил Ходорковский. Как вы к этому относитесь и считаете ли вы, что, с одной стороны — это политическое преследование, но с другой — ваш отец тоже сделал определенные системные ошибки в этой, пусть даже уродливой, системе, которая была создана?

Ходорковский: Отец, несомненно, сделал системные ошибки — он это признает, он об этом говорит. Но, опять же, это воспринимается с позиции сегодняшнего дня. Вот с позиции сегодняшнего дня, те вещи, которые они делали — исходя из несовершенного законодательства на тот момент — кажутся странными и неправильными. На тот момент — ситуация воспринималась совершенно по-другому. Все было сделано в рамках существующего законодательства, но, опять же, законодательство совершенствовалось.

Собчак: Вы тогда обсуждали это с ним?

Ходорковский: До того, как я уехал учиться в Швейцарию, мне было 14 лет, потом мы, в общем, мало общались. Поэтому, конечно, ни на какие серьезные темы мы с ним не говорили. В период моего, так скажем, серьезного общения с отцом, когда он мне немножко начал рассказывать о том, что такое компанию ЮКОС, ну, помимо того, что есть вышки в Сибири, которые добывают нефть - это было летом 2003 года. А по поводу того, что были нарушены некие неписаные правила, «понятийные» правила, я считаю, что аргумент здесь довольно простой: государство должно быть выше любых «понятийных» законов. Все-таки должен быть закон, который стоит над всей остальной сложившейся системой, будь она «понятийная» или какая-нибудь еще. Поэтому говорить о том, что ты в эту систему встроился и стал играть по этим правилам, а потом вдруг нарушил ее, то есть стал действовать в соответствии с законом...

Собчак: Простите, что перебиваю; но если бы не было создано этой «понятийной» системы, как вы думаете, ваш отец смог бы заработать такое состояние и иметь компанию ЮКОС?

Ходорковский: Я думаю, что были использованы возможности — на тот момент — которых больше нет и не будет. Наверное, ни в одной стране мира. На самом деле, когда мы говорим о «понятийной» системе — мы говорим о системе несовершенного законодательства. На тот момент, некие отсутствующие законы были заменены современными — на тот период — понятиями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Опять же, которые на сегодняшний день кажутся неправильными. А по поводу того, удалось бы ему создать такую компанию или нет: в России сегодняшнего дня — нет. В России через 20 лет — конечно нет.

Собчак: Давайте поговорим о России для Ходорковского после 2016 года, если, конечно, далее не будет увеличения каких-то сроков. Вот господин Евтушенков — если вы знаете, о ком я говорю — в недавнем интервью сказал о том, что он не думает, что Ходорковский займется политикой после своего освобождения, а скорее будет заниматься благотворительностью и не будет участвовать в политической жизни. Как вы считаете, он будет заниматься политикой, будет претендовать на президентство, на создание новой партии?

Ходорковский: Я думаю, что нет. Мы этот вопрос напрямую с моим отцом обсуждали. Он сказал, что на данный момент его интересуют, так скажем, строительные блоки демократии, нежели прямое участие в политической жизни.

Собчак: Строительные блоки — это что значит?

Ходорковский: Это функционирующее гражданское общество.

Собчак: Он готов это создавать или что?

Ходорковский: Ну, это то, чем занималась «Открытая Россия» до 2006 года. То есть работа над этим уже шла.

Собчак: Но это все равно политическая деятельность.

Ходорковский: Образование, филантропия — все это, конечно, можно интерпретировать как некий заход в политику, но, на самом деле, я думаю, что это больше развитие общества и страны в целом. Все-таки политика — это конкретное участие в выборах, в законодательных процессах.

Собчак: То есть, ваш отец в телефонных разговорах говорил вам, что он не будет претендовать на самые высокие должности в нашем государстве, не будет стремиться к активной политической деятельности?

Ходорковский: Он говорил мне, что та часть его жизни, которая была связана с бизнесом — у нее уже был некий «пик». То есть создавать компанию, такую же по размеру, как был в свое время ЮКОС, ему больше не интересно. Этот период был пройден и на начало 2000-х он начал осознавать, что нет смысла продолжать развитие своей карьеры в бизнесе. И он, в свое время, сказал, что к 45 годам он собирается полностью уйти из бизнеса и переключиться на «Открытую Россию». Конечно, этот план был заметно отложен по времени, но он не претерпел никаких изменений.

Собчак: Вы хотите сказать, что за все эти годы в тюрьме, его мировоззрение не сильно изменилось?

Ходорковский: Мировоззрение у него изменилось. Как человек он стал намного мягче, он стал больше понимать людские трагедии, то есть он перерос из некого супер-эффективного менеджера, который рассматривает людей исключительно с позиции их профессиональных качеств — в более созерцательного, более сострадательного человека, который видит и моральную сторону.

Собчак: Его история вообще абсолютно уникальна. Это же абсолютный «Король Лир»: от самого верха, до самого низа, личностная трагедия, которой я не знаю аналога в современном обществе. Человек, который смог пережить такую душевную драму. Это дорогого стоит.

Ходорковский: К сожалению, очень дорогого. Возвращаясь к вашему вопросу по поводу обиды или неприязни: это стоит времени, которое он мог бы провести с семьей. То есть раньше этому было препятствие — крупный бизнес, а сейчас это тюрьма.

Собчак: Раз уж вы затронули тему бизнес активности, могу сказать, что многие люди-его партнеры — я тоже с этими людьми общаюсь — это и Евтушенков, и господин Фридман, и прочие, достаточно жестко высказывались на тему Ходорковского по поводу того, каким он был человеком в бизнесе. Историй, действительно, много. И взрывы губернаторов, и покушения, и достаточно жесткие конфликты с партнерами. Как вы считаете, поменялись ли такие, бойцовские и в чем-то захватнические, качества?

Ходорковский: У меня к этому отношение довольно простое. Я считаю, что если бы моему отцу могли что-либо инкриминировать — какие-то преступления, связанные с кровопролитием, о которых так часто заговаривает в прямом эфире Путин — это давным-давно было бы сделано.

Собчак: Хорошо, давайте это оставим в сторону. Сосредоточимся на другом. Есть группа бизнесменов, в основном - это люди очень богатые и имеющие свои интересы в бизнесе. Я была поражена тем, что все эти люди, признавая очевидность несправедливого приговора Ходорковскому, о нем как о бизнесмене и бизнес-фигуре, отзывались, мягко говоря, неоднозначно. И это всегда настораживает, потому что одно дело — когда это говорит один, скажем, господин Евтушенков или один господин Фридман. Но я общаюсь с огромным кругом бизнесменов такого уровня, и они все говорят: «Ну, друзья, Ходорковский в бизнесе — это вообще отдельная история. Это очень жесткий человек, готовый пойти намного дальше, чем мы все, вместе взятые». Понимаете, это говорит большая группа людей и лично я склонна этому верить. Вот как с этим быть? Если вы посмотрите, люди на площади выходят с плакатами «Ходорковский!», но люди из бизнеса, если вы проанализируете — нельзя сказать, что они заступились как-то жестко за своего коллегу.

Ходорковский: Я думаю, что отсутствие заступничества за своего коллегу связано, прежде всего, с существующими бизнес интересами в России.

Собчак: Вы уверены, что именно с этим?

Ходорковский: Я уверен на 100%, что именно с этим.

Собчак: То есть, вы думаете, что если бы все эти люди не боялись Путина и последствий для бизнеса, они бы выступили в его защиту?

Ходорковский: Я уверен в этом на 100%, потому что верховенство закона и гарантии частной собственности — они позитивно влияют на всех. Поэтому если бы не было этой существующей системы контроля государства над частной собственностью, когда в любой момент твоя компания, завод, какое-то конкретное предприятие могут быть отобраны — будь то рейдерский захват или еще какая-то тактика с использованием судов как некого инструмента отбора собственности — конечно, эволюция такой системы благоприятно сказалась бы на всем бизнесе. Я думаю, что за моего отца не вступаются многие состоятельные люди исключительно из-за того, что их компании, их собственность под угрозой.

Собчак: Вы можете себе представить демократические выборы в России, где, к примеру, Навальный будет соревноваться с Ходорковским? Или это вообще исключено и вы уверены, что он не пойдет в эту сторону?

Ходорковский: На сегодняшний день, я уверен, что мой отец — выйдя он на свободу завтра — не стал бы встраиваться в политический процесс и не стал бы участвовать в политической гонке.

Собчак: Почему? Зачем тогда все это было нужно?

Ходорковский: Потому что наше общество, наша политическая система, не доросли еще до того состояния, когда была бы возможность для равной состязательности любых кандидатов.

Собчак: Это понятно. Но ведь все митинги, которые прошли в России — это именно стремления, чтобы такие возможности образовались. Это уже некий гражданский бунт и ощущение себя как гражданина, которое вырвалось на улицу.

Ходорковский: Именно об этом говорил мой отец, когда он рассказывал, чем он собирается заниматься.

Собчак: Вам не кажется, что в этом есть определенное лукавство? Смотрите, у нас все боятся взять на себя это лидерство. Именно поэтому те протесты, которые есть, они, во всяком случае на сегодняшний момент, сходят на «нет», то есть даже те, кто хотят реально что-то изменить, говорят: «Мы не партия, я не лидер, мы — фонд», «Мы не партия, мы не лидеры, мы — Лига избирателей». Никто не берет на себя смелость сказать: «Да, я партия» или «Да, я лидер и я поведу людей за своими ценностями, если они их разделят. Я поведу людей за справедливостью». Как вы думаете, ваш отец, пройдя тюрьму, поменяв мировоззрение, пройдя жесткие испытания и точно являясь явным врагом режима, стать такой фигурой?

Ходорковский: Скажем так: на сегодняшний день понятно, что всему оппозиционному движению нужен некий моральный лидер.

Собчак: Узник совести.

Ходорковский: Единый кандидат в президенты. Но это некий моральный лидер, который способен взять на себя ту ответственность, о которой вы говорите. Все, что происходит на сегодняшний день, будь то «Лига избирателей», движение «Солидарность» или любая другая организация, которая как-то мобилизует общество — никто из них не хочет идти на следующий шаг. Шаг конкретной агитации за что-то. Довольно просто агитировать людей за честные выборы, так как выборов, по крайней мере если мы говорим о парламентских или президентских, долгое время теперь не будет. Теперь нужно агитировать «за» что-то. Пройдет какое-то время — год или два, полгода назад я думал, что это займет 5 лет — появятся новые партии, появятся платформы, за которые люди смогут реально голосовать. Я не исключаю возможность, что если мой отец через 2-3 года выйдет на свободу, он может стать таким моральным лидером.

Собчак: А вы реально думаете, что он через 2-3 года может выйти на свободу?

Ходорковский: Как я и сказал в начале этого интервью – я довольно напрямую связываю освобождение моего отца с теми протестными настроениями в обществе, которые в последнее время стали развиваться.

Собчак: Вы имеете в виду, что это станет — извините, что я так говорю цинично, но по сути так и есть - что ваш отец может стать разменной картой власти для того, чтобы пойти на какие-то уступки и показать, что они готовы на эти уступки пойти.

Ходорковский: Я не думаю, что в этом есть некий цинизм.

Собчак: То есть, вы думаете, что это пойдет по этому пути?

Ходорковский: Я думаю, что это пойдет по этому пути.

Собчак: Отпустят Ходорковского, чтобы показать, что мы хорошие, образно говоря.

Ходорковский: Грубо говоря, да. Есть целый ряд вещей, которые могут произойти между сегодняшним днем и тем днем, когда мой отец выйдет на свободу.

Собчак: По поводу моральных лидеров. На сегодняшний момент кто вам кажется наиболее сильной фигурой в оппозиционном движении России?

Ходорковский: Из моральных лидеров, я думаю, что это Борис Акунин.

Собчак: А из политических?

Ходорковский: Из политических, несомненно, Навальный. Но я думаю, что ни тот, ни другой, не готовы на сегодняшний день идти на некий следующий шаг на выдвижение некоего программного пути. Некоего видения развития, на сегодняшний день, никто пока не предлагает. Я думаю, это связано с тем, что есть довольно негомогенная группа людей, которая выходит на протестные митинги.

Собчак: Вы с вашим отцом обсуждали Навального, как личность, как человека?

Ходорковский: Нет, Навального, к сожалению, не обсуждали. Наше общение по телефону, ограничено буквально несколькими минутами, поэтому, больше всего мы говорим о семье.

Собчак: Понятно. Извините, что задам такой неприятный вопрос, но не кажется ли вам, что ваша позиция как сына своего отца и быть здесь, в таком вынужденном или невынужденном изгнании, а не бороться – это все-таки позиция какой-то слабости? Что, собственно, сама жизнь подталкивает вас к тому, чтобы вы были борцом, чтобы вы, несмотря на все «неразрешения» вашего отца приезжать в Россию, боролись, были на этих митингах, вели активную политическую жизнь, борьбу и боролись с теми, кого вы ненавидите, как вы сказали в начале интервью.

Ходорковский: Неприемлемо. Я вам отвечу следующим образом: решение моего отца вернуться обратно в Россию в сентябре 2003 года – это был обдуманный шаг, но это все равно была некая жертва. То есть он понимал, что ему придется провести в тюрьме год, два - не знаю, сколько он, так сказать, думал этот процесс займет.

Собчак: Вы реально думаете, что он знал, что его посадят в тюрьму?

Ходорковский: Несомненно.

Собчак: Вот у меня большие сомнения на сей счет. Я читала прекрасную переписку с Акуниным и знаю то, как он об этом говорил. Но мне кажется, что для него события тоже развернулись совершенно удивительным образом. Он реально не думал, что может до этого дойти.

Ходорковский: Мы ехали вместе в аэропорт в сентябре, после того, как он посмотрел мой университет. Он улетал, мы не говорили ни на какие серьезные темы. На тот момент Пичугин и Платон Лебедев были в тюрьме, и было понятно, что ситуация весьма опасная. Я не хотел отца «грузить» этими вопросами, потому что у нас был буквально один день, чтобы поговорить на другие семейные темы. Но когда мы уже прощались, я задал ему этот вопрос: «Что будет дальше?». Он мне четко ответил, что «последнее, что осталось – это меня арестовать». Я, конечно, был немного в шоке, но я понимал, что отец для себя некую калькуляцию сделал, просчитал следующие шаги. Поэтому я спросил: «Ты все равно летишь обратно?». Он сказал «да».

Собчак: То есть он точно понимал это?

Ходорковский: Это были его слова. Он четко понимал, что с ним произойдет. Я не думаю, что он понимал, что ему не удастся доказать свою правоту в суде.

Собчак: Ну хорошо. Но есть такое понятие, идущее к нам с Кавказа – понятие кровной мести. Вот наши телезрители увидят очень симпатичного, интеллигентного молодого человека, который здраво рассуждает, но при этом сидит в Америке, и, так сказать, не находится сейчас, когда, может быть, это так необходимо, на баррикадах в России, принося пользу и этому движению, и каким-то образом, может, вдохновляя людей. Вы не думали о том, что, может быть, это ваш путь и вам отец не оставил выбора, кроме как становиться борцом? Уехать туда и бороться?

Ходорковский: Во-первых, насчет выбора: я точно знаю, что мой отец никогда не думал об этом в таком ключе и никогда меня об этом не просил.

Собчак: Но есть вещи, о которых не просят.

Ходорковский: Несомненно. Я чувствую перед собой моральные обязательства защищать своего отца, но он неоднократно мне говорил, чтобы я, прежде всего, ставил свою карьеру и свою семью выше неких моральных обязательств перед ним.

Собчак: Он же сам не поставил свою семью выше своих моральных обязательств.

Ходорковский: Вот именно поэтому он сейчас меня просит об этом. Потому что он осознает, что для него, на тот момент, это была ошибка.

Собчак: Ошибка? Он осознает это?

Ходорковский: Он неоднократно говорил мне, что сожалеет о том, что недостаточно времени провел с семьей, что пошел на этот шаг осознанно,. Опять же, легко, посмотрев назад, сделать для себя некие выводы – ситуация вдруг становится очевидной

Собчак: Вам не кажется, что если бы вы нарушили это просьбу отца, то где-то глубоко внутри себя он бы вами гордился?

Ходорковский: Я думаю, у моего отца есть поводы для гордости и без моего активного на баррикадах.

Собчак: Вы ведь понимаете, что это всегда сложный момент. Даже я могу сказать, что моя мама, которая является сенатором сейчас, очень не одобряет все, что происходит со мной, с моей жизнью, с изменениями, с какими-то преследованиями. Но я знаю, хотя мы никогда об этом не говорили, что где-то в глубине души, наверное, она мной гордится. Хотя внешне она меня критикует, переживает и так далее. Не думаете ли вы, что если бы вы пошли по этому пути, то отец бы вас понял?

Ходорковский: У меня к этому рациональный подход: есть много «за» и много «против», которые я взвешиваю. «За» - это, конечно, то, что, находясь в России, я мог бы больше участвовать в процессе становления гражданского общества, понимая, что из реальных вещей, которые могут способствовать освобождению моего отца, это наиболее действенная.

Собчак: Да, но вы сейчас хотите вернуться в Россию?

Ходорковский: Но есть очень много «против». Я не хочу рисковать своей семьей, отношениями с моей женой, с моим ребенком, если со мной что-то случится. Я не хочу становиться случайно, против своей воли, рычагом давления на отца. Есть вероятность того, что это будет использовано как способ «выколачивания» из него признания вины. Взвешивая эти факты, для себя я пришел к выводу, что я больше пользы принесу находясь на свободе здесь, чем в какой-то спровоцированной ситуации в России.

Собчак: Раз вы находитесь здесь, давайте с вами поговорим про американскую демократию. Наверное, одна из тактик прокремлевских, скажем так, журналистов, состоит в том, что на любой разговор и на любую риторику по поводу свободы слова в России или отсутствия демократических свобод, в качестве аргументов приводятся какие-то события или отсутствие свободы в других странах, в том числе - в Америке. Когда говорится о свободной прессе, сразу же говорят: «А чем Америка отличается? В Америке тоже практически вся пресса и телевидение, в том или ином виде, прообамовские». Когда говорится о каких-то других вещах, также рассматриваются конкретные ситуации, связанные с вашей страной. На ваш взгляд, Америка – это действительно цитадель демократии, если так можно сказать, или это миф и здесь тоже есть огромное количество проблем, связанных со свободой слова, с ограничениями и так далее?

Ходорковский: Я не думаю, что здесь есть реальные проблемы с ограничением свободы слова, но я бы не сказал, что Америка – это цитадель безупречной социальной демократии. Я 4 года прожил в Швейцарии и, сравнивая эти две разные демократические системы, я бы сказал, что цитадель демократии - это система, ближе к швейцарской.

Собчак: В чем состоит главная проблема демократии в Америке, на ваш взгляд?

Ходорковский: Я думаю, что существующая двухпартийная система все-таки накладывает некие ограничения на формирование неких пожеланий общества к власти. Последний раз, когда у нас была третья в США партия – это было больше 30 или 40 лет назад, сейчас точно не вспомню. Много времени прошло.

Собчак: Давайте вернемся к прессе, потому что для России сейчас это очень животрепещущий вопрос. Федеральные каналы, абсолютная такая агитпропаганда. Действительно ли здесь 90% прессы является пролиберальной, а, соответственно, прообамовской? Из больших изданий, кроме Wall Street Journal, в основном — это журналисты, которые не стесняются ставить свою позицию как какое-то субъективное суждение в рамках тех или иных статей. Так ли это?

Ходорковский: У республиканцев довольно много поддержки. Во-первых, есть канал Fox, который постоянно находится в прямом противодействии CNN.

Собчак: Но такое разделение все равно есть?

Ходорковский: Конечно, есть.

Собчак: Это идет как редакторская политика того или иного канала.

Ходорковский: Невыраженная, так сказать, на страницах редактором на страницах или на телеэкране, но, несомненно, все понимают, что есть довольно четкое разделение по изданиям и телевизионным каналам.

Собчак: То есть, ты понимаешь, что Fox — консервативный канал, CNN — прообамовский.

Ходорковский: Пожалуй, я не знаю ни одного демократа в Нью-Йорке, который смотрел бы Fox.

Собчак: По сути дела, это ситуация, которая существует?

Ходорковский: Да. Но я бы не сказал, что у республиканцев намного слабее медийная поддержка. Я бы сказал, что существует четкое разделение, что, конечно, накладывает некие ограничения на освещение, потому как нет некого нейтрального канала. По крайней мере, из телевизионных.

Собчак: То есть, нейтрального телевизионного канала, на сегодняшний день, в Америке нет?

Ходорковский: Я бы не сказал. Все же покрытие CNN событий, несмотря на то, что оно очень нейтрально — они стараются избегать каких-то конкретных заявлений — все-таки направлено больше на поддержку демократической партии.

Собчак: Получается, что, на самом деле, если глубоко разобраться, разница только в том, что здесь эта система более уравновешена, а у нас это просто система федеральных каналов и каких-то маленьких «радиосвобод», которые где-то частным образом выпускаются.

Ходорковский: Ключевая разница в другом — в том, что здесь редакторы газет или телеканалов...

Собчак: Не ходят на «летучки» в Кремль.

Ходорковский: Именно. Они поддерживают ту или иную партию, того или иного кандидата, исходя из своих личных убеждений, а не из-за какого-то прямого финансирования или, как вы сказали, «появления на ковре». В то время как в России это «обязаловка».

Собчак: Как вы думаете, этот главный миф прошедших митингов — по поводу американского влияния, проплаченных акций и вообще влияние Америки на то, чтобы в России все-таки была оранжевая революция — почему этот миф был рожден и насколько американцы считают, что он соответствует правде? И какие здесь настроения по поводу событий, происходящих в России, в целом?

Ходорковский: В принципе, это шутка для обеих сторон. Здесь люди понимают, что никакого прямого финансирования революционной деятельности в России не было и нет.

Собчак: Здесь вообще есть дело до событий в России? Потому что, насколько я помню, американское общество всегда мало интересовалось внешней политикой. Эта тема сейчас обсуждается?

Ходорковский: Это не мейнстримовская тема.

Собчак: А какие сейчас здесь основные темы для обсуждения?

Ходорковский: Кто будет кандидатом от Республиканской партии на ноябрьских выборах.

Собчак: То есть, какова будет судьба России, Путин или не Путин — эта тема не входит в 5-ку главных на сегодня?

Ходорковский: Нет, конечно. Это, несомненно, получило большое медийное покрытие в связи с выборами, но это не то, что входит постоянно в топ обсуждений. Пожалуй, после республиканского кандидата, следующей важной темой является грядущая или нет война с Ираном.

Собчак: Будет она, как вы считаете?

Ходорковский: Сложный вопрос. Я думаю, что нет. Я думаю, что технологические возможности американской армии не позволяют на 100% утверждать, что эта война была бы выиграна. А начав бомбардировку бункеров и не добившись желаемого результата — это неприемлемо.

Собчак: Чему стоит поучиться России у американской демократии? Что, на ваш взгляд, можно было бы хорошо адаптировать в российскую систему?

Ходорковский: Если мы вернемся на месяц назад и посмотрим на предвыборную гонку, то это, конечно, дебаты. Отсутствие дебатов в России на основных медийных каналах — это огромное упущение.

Собчак: Чьи бы дебаты вам бы хотелось увидеть больше всего?

Ходорковский: Всех кандидатов.

Собчак: А личностно — кого с кем вы бы хотели увидеть на дебатах в прямом эфире?

Ходорковский: Путина, дебатирующего с любым из кандидатов.

Собчак: С кем? Выберите кандидата для дебатов с Путиным.

Ходорковский: Явлинский, Касьянов...

Собчак: Нет, подождите. Путин дал добро и готов выйти на дебаты. С кем? Один человек. Кого бы Павел Ходорковский выбрал бы для дебатов с Путиным?

Ходорковский: Ограничен выбор.

Собчак: А что делать, у нас так всегда — суверенная демократия.

Ходорковский: Если одного человека, с учетом внимания общества — я бы, конечно, попросил Навального.

Собчак: Я тоже. Но странно: я же не просто так вам этот вопрос задала и даже сдела подводку с именем и фамилией. Почему не с вашим отцом?

Ходорковский: Потому что тогда мы бы автоматически перечеркнули все то, что я сказал до.

Собчак: А вы умный! Вас так легко не поймаешь.

Ходорковский: То, что я озвучиваю для вас и то, что я думаю, совершенно никак не разнятся. Поэтому было бы интересно послушать дебаты Путина с Навальным, потому что сегодня это самая яркая фигура их тех, кто принял бы участие.

Собчак: Вы бы проголосовали за Навального, если бы он выступал на демократических выборах? Вас ничего не пугает, не смущает?

Ходорковский: Меня, конечно, смущает его националистическая часть риторики. Он не дал удовлетворяющих объяснений своей позиции по данному вопросу. Я думаю, это связано с тем, что у него сформировавшейся позиции все-таки нет. Я думаю, что на сегодняшний день он не знает, игроком от какой партии он хочет стать.

Собчак: Вам не кажется, что именно здесь наша самая большая проблема: политики мыслят не категориями партийности или партийной принадлежности, а категориями лидерства, которые, в условиях патерналисткого сознания в России, всегда выигрывают, мысля в этих категориях — что Россия страна не партии, а страна лидеров?

Ходорковский: Несомненно. На сегодняшний день это так. Но мне бы очень хотелось, чтобы это изменилось. Я считаю, что плюрализм мнений возможен, когда разные кандидаты представлены от разных партий.

Собчак: Вы правильные вещи говорите, но это так, как мне бы хотелось, чтобы в России всегда была такая же хорошая погода, как сегодня в Нью-Йорке. Хотеть, к сожалению, можно многого.

Ходорковский: Тут скоро будет жарко, между прочим.

Собчак: Последний вопрос по поводу предательства. Кто предал? Кто перестал общаться? Считаете ли вы Суркова, например, предателем?

Ходорковский: Знаете, что могу сказать: мир не черный и не белый.

Собчак: Нет, давайте все-таки разделим на черный и на белый. Сурков — предатель?

Ходорковский: Сурков, я думаю, серьезно подставил моего отца. Это мое линое мнение.

Собчак: Алекперов?

Ходорковский: Не знаю. У меня недостаточно информации.

Собчак: То есть, Суркова можно назвать предателем?

Ходорковский: Повторюсь, я считаю, что Сурков — в определенный момент — серьезно подставил моего отца. Примерно так же, как моего отца подставил Волошин.

Собчак: То есть эти два человека.

Ходорковский: Я считаю, что эти два человека, в критический момент, поставили внутреннюю борьбу существующих групп в Кремле.

Собчак: Неужели вы не знаете, что Волошин — у меня есть такие инсайдерские сведения — в самый критический момент не побоялся говорить Путину о Ходорковском вещи, противоречащие позиции Путина. Он был единственным, и единственным, кому это простили. Вы знаете об этом факте?

Ходорковский: Это правда. Однако была встреча РСПП, когда мой отец советовался с этими людьми, стоит ли ему поднимать тему коррупции. Так как эта тема обсуждалась до встречи, все понимали, кто должен взять это на себя. И мой отец посоветовался с Волошиным, который сказал, что «да, это можно озвучивать и это будет воспринято нормально».

Собчак: То есть, это была подставой, если можно так сказать.

Ходорковский: Да, это была подстава.

Собчак: Специально организованная?

Ходорковский: Да. С целью выиграть некую внутреннюю борьбу между старой, ельцинской командой и новой, путинской.

Собчак: Тогда объясните, почему Волошин был единственным, кто продолжал высказываться против репрессий в сторону вашего отца, достаточно сильно рискуя?

Ходорковский: Мир, на самом деле, серый. Поэтому, с пониманием каких-то личных выгод и с пониманием что все-таки хорошо для страны в целом — это некий баланс. Поэтому эти позиции — не взаимоисключающие.

Собчак: Какой поступок Суркова, на ваш взгляд, являлся самым большим предательством?

Ходорковский: Большинство моих знаний по этому конкретному вопросу, конечно, почерпнуты не из первоисточников, а их книг, рассказов друзей отца и так далее. Существуют подозрения, что в некоторый момент, когда мой отец советовался с Сурковым насчет одномандатных депутатов, Сурков потом использовал эту встречу, чтобы представить информацию о предстоящих действиях ЮКОСа, в плане лоббирования в Госдуме, как «скупку депутатов». Поскольку обсуждались конкретные люди — у него был список этих людей — существует теория, что Сурков положил этот список на стол Владимиру Владимировичу, со словами, что «вот Ходорковский скупает Думу». Но я не знаю, правда это или нет.

Собчак: Из того, что вы говорите, складывается такая картина, что были люди, заинтересованные в том, чтобы «убрать» вашего отца, а Владимир Владимирович просто явился человеком, который принял решение на основании данной информации.

Ходорковский: Несомненно. Владимир Путин, как глава государства, опирался на свою команду и на ту информацию, которая была ему предоставлена.

Собчак: Информация была неверная, соответственно.

Ходорковский: Информация была неверная и, более того, вопрос о продаже части компании ЮКОС за рубеж мой отец обсуждал непосредственно с Владимиром Путиным до развития событий в 2003 году. И получил, грубо говоря, «добро». И потом, как оказалось, это завещание сыграло очень злую шутку.

Собчак: Ну что ж, я хотела бы вам подарить сценарий, который я, специально для вас, вчера купила на блошином рынке. Это сценарий замечательного американского фильма «GoodFellas». Я думаю, вы помните сюжет про мафиозные разборки, а, главное, про предательства и к чему они приводят.

Ходорковский: Очень аутентично, спасибо.

Собчак: Да. Надеюсь, вы получите удовольствие от прочтения. И надеюсь увидеть вас когда-нибудь в России: может быть, на трибуне митинга, а может — на интервью уже после освобождения вашего отца. Я вам искренне этого желаю.

Ходорковский: Спасибо Вам.

Собчак: У нас в гостях был Павел Ходорковский и «Собчак живьём» - прямо из Нью-Йорка. Good Bye, друзья!




Комментарии
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 29.03.2012 13:08
Есть одно - власть патологически боится Михаила Борисовича Ходорковского, боится его интеллекта, как мудрого и опытного общественного деятеля, как личность, к которой тянутся граждане с каждым днём всё больше и больше. Я уверен, что тупик власти неисправим без покаяния и возврата истины на своё место - то есть в нашу жизнь. Путин, загнан в угол своим окружением, это понятно, вот как сделать так, чтоб самосохраниться и своих же впереди колонны поставить он не знает, никто не знает. Эта девица будет метаться из угла в угол, я её понимаю, люки все задраены, места с трою не осталось. Нужно у кого-то перехватить инициативу или грубо отобрать, что власть сделала в 2003-м году и растеряла всё, в том числе и уважение к себе. Прохоров тоже самое мечется, что делать не знает. Когда мне говорили, чтоб я отдал свою собственность ибо мне будет хуже, я не отдавал, потом сел. Но после того, как отобрали, я никогда не признаю вины, ибо не виновен. Да, Михаил Борисович во всех отношениях невиновен, готов это доказать, ибо все мы жили в то время, какое было, и по тем правилам. которые были определены властью. Это нужно признать. Эта девица говорит, что Михаилу Ходорковскому власть всё дала. Пусть мне скажет, что именно власть дала и чем помогла. В бизнесе нет слабых, будешь слабым тебя съедят, таковы законы бизнеса. Ведь никто ни чего не крал и не воровал. Что касается разговоров "подкупал депутатов, хотел захватить власть - это судом не доказано и нет ни одного, кто мог бы это доказать. Прошу эти разговоры выбросить из головы. Это не аргумент ни в споре, ни в диалоге. Я бы не стал сравнивать Короля Лира с Михаилом Борисовичем по этическим соображениям, зная чем всё закончилось. Это элементарный грабёж власти и посягательство на частную собственность. Будем говорить открыто и честно. Да, перспектива нажиться на раздоре стала главным аргументом мародёров в выборе тактики. Конечно, Путин человек не глупый, но он ошибся в своём окружении, и до сих пор в нём болтается, что его тянет вниз. Михаил Ходорковский мог быть хорошим союзником Путина, что могло бы дать реальный толчок модернизации, но именно окружение сделало всё, чтоб Михаил Ходорковский сел в тюрьму. Я уверен, что Путин сегодня это прекрасно понимает. На Руси чего происходило, и всегда мы умели находить общий язык, каяться и договариваться. Владимир Владимирович, Вам нужно договариваться с Михаилом Ходорковским, а не сидеть в окружении предателей России. Да, дров наломали, но может пришло время остановиться, да начать диалог? На то и голова, чтоб держать её на плечах, а не пребывать без неё (имею ввиду в безумии) Время, которое нам отводит сегодня история и шанс - уникальны. Я призываю Вас подумать хотя бы единственный раз о будущих поколениях, о будущем России. Вас предадут все, как это сделали предатели ЮКОС и Михаила Ходорковского, сам же Михаил Борисович никогда не врал и не врёт, что достойно уважению. Сегодня таких людей политике и обществе не очень много. Я не буду обсуждать ни Фридмана ни Евтушенкова, пусть время рассудит и история. Можно много раз на кого-то обижаться, озлобляться, но это не повод для грабежа, удушения и посадок своих соперников в бизнесе в тюрьму. В мировой практике большого бизнеса - это первый случай. Надеюсь, что и последний. Рич Ричмонд Теперь коротко о помиловании и амнистии: Я не виновен, но власть может меня амнистировать или помиловать без давления на меня и угроз о признании вины. Это аморально. Я прошу прекратить моё гонение, вину я не признаю, я верующий человек, и перед собой, Богом чист. Мне бы хотелось принять участи в воспитании своих детей. которые почти уже выросли, и внуков. Это единственное моё обращение к разуму. Можно всё потерять, это наживается, о когда у тебя отбирают семью - это последняя черта. после которой смысл жизни теряется и начинается совсем другое... Что это такие, мне известно из личного опыта... Я убеждён, что Палу Ходорковскому в Россию приезжать нельзя, это опасно. Рич Ричмонд
lavsel | Сергей | 29.03.2012 13:09
Хочется поблагодарить т\к"ДОЖДЬ" и Ксению Собчак за это умное, информативно насыщенное интервью!
Павел Ходорковский был абсолютно естественен, честен во всех ответах, это было заметно сразу.
Многое из ответов Павла ещё ярче проявило личность его отца, отбывающего свой(?) срок в Карелии. Почему я после слова "свой" поставил знак вопроса? Только потому, что отбывает он явно НЕ СВОЙ СРОК, а место за колючей проволокой должны занять те "затейники", которые заварили эту неправосудную, грязную и преступную кашу!
И я очень хочу дождаться того момента, когда все, поучаствовавшие в этом мерзком деле, предстанут перед судом. Конечно, не перед нынешним позорным, который можно назвать только "карманным судом при власти".
Вот тогда-то и всплывёт та продажно-предательская муть, в которой, словно в тине, глубоко погрязла засидевшаяся правящая "элита" страны...И, возможно, это заставит народ России более серьёзно подходить к вопросу выбора своего руководства, к постоянному обновлению на пути из "отстойной несменяемости" к реальной демократии!
Ещё раз спасибо,
Сергей Львович
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 29.03.2012 13:27
Каждое интервью близких Михаилу Ходорковскому людей (и даже его недоброжелателей!) добавляет крупицы важной информации по беззаконному делу ЮКОСа. Не стало исключением и интервью сына самого известного российского заключенного Павла, которое он дал Ксении Собчак на лелеканале "Дождь". Самое важное, что прозвучало в этом интервью, это то, что Михаил Ходорковский ВСЕГДА ДЕЙСТВОВАЛ ОТКРЫТО, постоянно информируя власти и конкретных людей, "приближённых к уху императора", о каждом шаге, связанном с деятельностью своей компании и личной общественно-политической деятельности. Никаких секретов от власти и никаких тайных умыслов у МБХ не было. Стало быть, все обвинения в этом плане заведомо лживы и придуманы только для того, чтобы опорочить имя Ходорковского, что было очень важно в ходе операции по бандитскому захвату ЮКОСа и принудительного банкротства лучшей и преуспевающей отечественной компании. Таковы непреложные факты, о которых убедительно рассказал Павел.
Проще всего сегодня сокрушаться о том, что Михаил Борисович недооценил всей опасности захода на узкое поле большой россиийской политики, где, за редким исключением, цинизм, подлость, предательство и алчность существ, населяющих эту территорию, превосходят все мыслимые и немыслимые нормы человеческого общежития. Однако кому-то надо было войти в этот террариум, чтобы понять как устроена нынешняя российская власть жуликов и воров. Судьба распорядилась, чтобы этим человеком оказался Михаил Ходорковский. "Так природа захотела, почему не наше дело". Нам остаётся только поблагодарить судьбу, что тяжкая миссия развенчания безнравственного и крайне коррупционного путинского режима выпала именно на Михаила Борисовича. Никто бы не справился с этой задачей лучше.
Павлу Ходорковскому, Ксении Собчак и "Дождю" спасибо за важную информацию.
mihroz38 | Михаил | 29.03.2012 14:38
mihroz38\ Михаил\ 29.03.2012 13:36
Чтож это хороший ,необходимый сегодня разговор,а может быть начало,только начало,
настоящего ,без дураков,разговора,по поговорке:раз пошла такая пьянка - режь последний огурец.Очень бы хотелось ,чтобы такой разговор начался.Ксения -молодец.За начало такого разговора Ксения заслуживает много,просто много положительных баллов.Но ,подняв так высоко планку,самой надо показать способность и готовность прыгать высоко.Я бы хотел услышать комментарий Ксении
на обвинение её отца и Путина Мариной Салье(земля ей пухом).Рассмотреть бы проблему предательства по объёму ,так сказать.Сравнить бы предательство бизнесменами Ходорковского ,с предательством Собчака и Путина,оставивших голодным Ленинград.Совпадение фамилий у Ксении и Анатолия Собчака слова её не лишает,просто добавляет глубины, драматизма.Давай,Ксения,становись трибуном !
Надо уж,конечно,вспомнить и другое предательство - замену программы "500 дней",
с которой Ельцин стал президентом,на программу шоковой терапии,с чего начались,лихие 90-е,и из-за чего мы имеем,то ,что имеем.Это предательство в масштабе 1/6- той всей суши земной с коротким названьем Русь.Хватит ли у тебя смелости,Ксения,провести такой разговор хотя бы в качестве ведущей.Если хватит,
то зови Афанасьева,Явлинского,а Аканин и Навальный мелковаты для такого разговора,при всём их блеске и множестве привлекательностей.Настоящим противниками Явлинского и Афанасьева могут быть Чубайс и Бурбулис,Путин же здесь просто не интересен с его "мочить в сортире" и "резать,чтоб не выросло.
Если такие разговоры начнутся,Михаил Борисович до свободы доживёт.
Anita | Valentina | 30.03.2012 23:03
Верно сказано! Но у Ксюшки кишка тонка - она может только по понятиям, модница поиграться с трепещущими темами.

Павлу - отдельное огромное спасибо. Цельная личность.
father | Валентин Бедеров | 29.03.2012 15:02
Очень интересное интервью! И Павлу, и Ксении - решпект!
gorod2222 | Наталия | 29.03.2012 15:27
Очень интересное интервью. Спасибо БОЛЬШОЕ Ксении и Павлу. Очень хочется надеяться, что в скором временем семья Павла сможет приехать в Москву, обнять отца, деда. ВЕРЮ, НАДЕЮСЬ и ЖДУ этого замечательного события!!! С ув., Наталия
aist11 | Вячеслав | 29.03.2012 15:39
Сложную, многоплановую картину пытается дать своим интервью Ксения Собчак.
Но ее попытки показать хорошего царя в окружении плохих бояр не очень убедительны. В это можно поверить, если Ходорковского-Лебедева освободят весной 2012 года и покажутся цинично-наивными, если освобождение затянется на 2-3 года.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 29.03.2012 16:30
Тема предательства - красная линия всего этого интервью. Именно предательство послужило всему безумству мародёров, решивших отобрать частную собственность у граждан России и иностранных совладельцев ЮКОС. Меня поражает то, что Барак Обама обходит эту тему стороной. И это в Америке, где частная собственность святая святых. Считаю должным задать этот вопрос руководителям всех стран, чьи граждане лишены частной собственности. Можно написать соответствующее заявление всех акционеров и обратиться с Открытым заявлением ко всем руководителям и гражданам, проживающих акционеров ЮКОС и МЕНАТЕП. Предлагаю Павлу Ходорковскому в САША поднять эту тему как можно скорее. Пока институт частной собственности будет подвергаться насилию, разбою мародёрами, а государство будут замалчивать эти преступления (а это самые настоящие преступления) в России Закон никогда не будет верховенствовать. Рич Ричмонд
Nicksher | Никшер | 29.03.2012 16:44
Может быть, мне легко критиковать из провинции, словно из окопа.
Не хочется верить, что Ксения Собчак с её незаурядным умом, действительно считает таких субъектов как Сурков, Путин, Волошин и всю их компанию, нормальными и даже приличными людьми. И Михаила Ходорковского пытается втиснуть в их ряды. Хочется верить, что это её ширма, не более того.
valievrh | Руслан Валиев | 29.03.2012 17:15
Ну что сказать, Ксения отменный интервьюер, каких просто единицы или даже нет у нас более. Павел - замечательный умный сын своего отца. Спасибо за откровенную беседу. Нам важна любая информация, важны любые движения, приближающие момент освобождения узников.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 29.03.2012 17:33
Пока институт частной собственности подвергается варварскому нападению мародёров во власти в России никогда не будет порядка. Частная собственность - основа и опора каждого имущего. Закон обязан защищать частную собственность на всей территории Российской Федерации граждан России и иностранных инвесторов. Рич Ричмонд
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 29.03.2012 18:31
Дебаты - одна из форм общения. выражения, представления своего мнения, программы, видения. понимания, возможности, как ты это будешь делать. Это диалог в прямом эфире (хотя у нас всё таки всё в записи) Нам предстоит ещё многому учиться, в том числе и молодым политикам. Чтобы научиться говорить со зрителем, необходимо общаться с простым народом. Молодым людям, желающим посвятить себя или начать свою политическую карьеру, рекомендую уже сегодня общаться на улице с гражданами России, и не на подиуме с охраной, а на митингах, шествиях. находясь рядом друг с другом. Рич Ричмонд
ABF_36 | Boris | 29.03.2012 18:36
Спасибо Ксении за это интервью! Павел выглядел молодцом! Трезвые мысли и позиция. Хорошо, что была озвучена тема предательства, которая не только высветила роли Суркова и Володина, но и позицию крупных предпринимателей России. Поседняя, впрочем, мало чем отличается от позиции лидеров США и Евросоюза!
СВОБОДУ МИХАИЛУ ХОДОРКОВСКОМУ И ПЛАТОНУ ЛЕБЕДЕВУ, А ТАКЖЕ ВСЕМ НЕПРАВЕДНО ОСУЖДЁННЫМ РОСССИЯНАМ!!!!!!!!!!!!!!!!!
viktork | виктор | 29.03.2012 19:22
Что ж, из интервью следует главное: наш криминальный бизнес боялся и боится до сих пор Ходорковского как самого сильного конкурента, и не только в бизнесе, но и в политике. Это не Путин, которым можно манипулировать. Все они, и бизнес и политики, Ходорковскому по колено, вшивота, и трусы. Пена старой партмафии и выродки истории.Печально. Пигмеи поймали великана - и как отпустить? Но они дождутся в своей трусости гнева народа. А он не Ходорковский, народ не помилует.
angelika | Анжелика Х. | 29.03.2012 19:34
Спасибо за интервью. Довольно неожиданная тема всплыла - о роли Суркова, Волошина. Сколько веревочке не виться, а конец будет и правда станет достоянием для всех. Ужасно всё это.
Непременно М.Б.Ходорковского должен быть освобожден немедленно. Для этого есть все основания. А Волошин, Сурков и прочие должны ответить на сотворенное своими руками зло.
deputat | Павел Вислогузов | 29.03.2012 20:02
Ксения Анатольевна даёт надежду россиянам что в России может быть женщина-Президент, которой можно будет сказать:"Мы Вас любим!".Приятно посмотреть и послушать приятно.И - с м е л о с т ь присутствует в характере.
Ещё раз хочу сказать: Россиянам нужно вести себя более ответственно, чтобы постоянно находились люди. желающие рисковать с в о и м благополучием для блага м н о г и х.Я не только о Ходорковском, я так же о покойном Борисе Николаевиче Ельцине - ситуации схожи..."Боря, давай!"\БНЕ - "д а л"...За ним пришли, у б и в а т ь, в 1991...100 000 вышло на демонстрации в Москве...Сколько из них с оружием в руках защищал бы Бориса Второго - вопрос...\. "Миша, ну , ты и д а е ш ь!" \Миша продолжил " д а е ш ь"...Сел...Растащили и м у щ е с т в о...\.
Будет ли кто после т а к и х примеров ложить жизнь " за народ"? Будут. Найдутся.Велика Россия. Жаль этих людей - мы с ними одной крови.Вислогузов Павел.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 29.03.2012 20:22
Предательство, страх перед властью (вертикалью) несвободный бизнес, а точнее - загнанный в рамки бессловесности, состояние амёбы, это самое отвратительное, что может происходить с личностью. На протяжении всех этих лет, ни один крупный бизнесмен не высказался честно и правдиво, как это должен делать честный человек, гражданин, свободный предприниматель и бизнесмен. Этого я не заметил, и об этом прямо сказал Павел Ходорковский. Да, все боятся за свой бизнес, в том числе и Прохоров. В этом случае, я обращаюсь мысленно и исторически с данью благодарности за их подвиги к Героям СССР и России. Ведь никто не думал о том, что подвергают свои жизни к смертельной причастности, а тут мужички за деньги трясутся, а то, что их товарищ и гражданин России гниёт на нарах, подвергается насилию, страшным пыткам, умирают нет никому никакого дела. Разве это не чудовищное время, не волчьи законы, не жизнь в стране, где никто ни от чего не застрахован и в любое время может быть арестован за инакомыслие? Уважаемый Михаил Борисович, Павел Михайлович, Платон Леонидович, Вы - как это страшно говорить, стена, черта, за которыми пропасть. Я вынужден это признать, ибо ягнята будут молчать столько, сколько они будут и хотят быть ягнятами. Я горжусь, что живу в эпоху Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, во время ЮКОС. Рич Ричмонд
mihroz38 | Михаил | 29.03.2012 21:00
mihroz38\Михаил\ 29.03.2012 20:55
Не правда ли, странно - до сих пор нет комментариев.Вот Ксюша завернула!
gas1945 | Гена | 29.03.2012 22:15
Спасибо Павлу и Ксении за интервью. Буду ждать следующего. Михаилу и Платону скорейшего освобождения.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 29.03.2012 22:26
И ещё, прошу меня извинить за назойливость, но тема торга явно присутствует, а это говорит о неком страхе, кого, не ведаю, Кс. Собчак конечно мыкается, ей хочется войти в политику, и не просто, а закрепиться в не и сделать это самой, собственными силами, что меня радует. Ксения. Вы много прокутили попросту времени. Но, если Вы хотите стать политическим деятелем, будьте откровенны (хотя Ваша полная зависимость от Путина никуда не денется) и тем не менее, перестаньте врать и посвятите себя не гламуру, а слежению отечества русскому народу. рекомендую. Санкт-Петербург Ваша дорога, я уверен, что это Вам под силу. Рич Ричмонд
svetilsa | Светлана | 30.03.2012 19:39
Мама-сенатор гордится своей дочерью, как и дочь мамой-сенатором. Ксенией гордится и ВВП, есть у меня такое подозрение, за неискренние, некорректные вопросы к Павлу, который в 2003 году был еще ребенком. Зато вырос каким умницей! Интервью интересно уже потому, что интересен сын МБХ. Спасибо.
ecolog | Мария | 01.04.2012 00:53
Совершенно согласно с Вами, Светлана!
Интервью с Павлом всегда интересны, хоть уже и знаешь многое из этой истории. Он невероятно искренний и обаятельный, кроме того - умница. Некоторые же вопросы в этом интервью считаю просто некорректными, хотя в целом и было интересно. А уж что касается "провести на мякине" - вообще как-то странно прозвучало. Не покидало ощущение, что "казачок-то - засланный" :))) Нет в Ксении искренности, не веришь ей как-то.
Liza7777 | Elizaveta | 29.03.2012 22:27
Павел, вне всяких сомнений умничка. Высказывался осторожно...А вот в то, что Собчак вдруг очеловечилась, верится с трудом. У Собчак и сторонников МБХ разный образ жизни. А из этого следует, что и образ мыслей разный.Не знаю, какие причины её примыкания к оппозиции, но когда слушаю её, так и просятся слова из "Неуловимых мстителей": А казачок-то засланный...
Ну не верю я, что из шалав, которые вели совершенно аморальный образ жизни, да ещё и рекламируя это на всю страну, развращая недорослей, получаются хорошие жёны и матери. А уж порядочные люди тем более((((
Seldon | Seldon | 30.03.2012 01:54
Елизавета, на этом видео перед телезрителями сидела "шалава"?
А насчет аморального образа жизни можно поспорить. Большинство осуждающих Ксению знают о грехах госпожи Собчак исключительно из желтой прессы. Ну, и все знают, что такое желтая пресса и сколько там правды.
Liza7777 | Elizaveta | 30.03.2012 09:29
Проект всероссийского борделя "дом2"- это выдумка жёлтой прессы? Или Вы хотите сказать, что это тоже входит в проект"Открытая Россия"? Я не скажу, что такие, как Собчак мозгами обижены, скорее воспитанием.Я быстрее поверю в то, что она снова себе дешёвой славы ищет, чем в то, что моей стране и моему народу добра желает.
Seldon | Seldon | 30.03.2012 14:05
Ксения там делала что? Простите, трахалась перед камерой? Она телеведущая и вела эту передачу. Вы можете её осудить за то, что она согласилась работать в этом проекте, но называть "шалавой" вы не в праве.
Так же, она не виновата в том, что чьи-то дети смотрят такие шоу.
deputat | Павел Вислогузов | 30.03.2012 20:48
Каждый может обидеть женщину.Очень жаль. если женщину словами плохими называет женщина.И ещё - Елизавета, в русском языке слово "у м н и ч к а" относится к человеку неискренному, "себе на уме". Павел - не у м н и ч к а, у него отец с и д и т. Как бы Вы говорили "под микрофон" в такой ситуации? Я с пониманием смотрю на его осторожность и выдержанность в высказываниях.Вислогузов Павел.
COO8TAY | Саяна | 30.03.2012 04:19
Собчак, очередной раз опозорила отца. Какие взрывы, какие покушения? Это то же самое, что (один тип говорит, что у него (именно у него) руки по локоть в крови...)
Всякому слову, должно быть доказательство! А что РФ имеет в суде? -сплетни! -подлоги!

"Но есть вещи, о которых не просят" -сказала Собчак. Этим и руководствуется суд, (по своему усмотрению)
COO8TAY | Саяна | 30.03.2012 04:24
Собчак неоднократно сказала Сурков предатель. Рассердилась на него что ли?
И о какой кровной мести, идущей с Кавказа к нам, она говорит?
Или о планах и мести за своего отца хотела сказать? Вперёд!
Защити честь своего отца!
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 30.03.2012 11:21
А вот здесь есть момент борьбы между Собчак и Сурковым. Кто кого одолеет в политике, будет интересно. Во всяком случае война началась. Я думаю, что Собчак одолеет своего политического соперника, если она отбросит всю свою предыдущую тусовку и займётся по-настоящему серьёзной политикой, и перестанет врать. Рич Ричмонд
Vasia | Наталья | 30.03.2012 10:45
Ксения Собчак в этом интервью показалась неискренней.Такое впечатление, что она чего-то не догоняет,а время заставлет её меняться.К чему все эти расспросы Павла о его возможном возвращении в Россию. Ей,что, МБХ мало? Для сравнения полезно просмотреть интервью Собчак с Нателлсй Болтянской на "Территории гласности"от 31 октября 2010 года. Вот там она настоящая. А её сравнения своего мэрского детства с детством Павла кажутся циничными. Бедная гламурная девочка,скучавшая без отца,пока он боролся с конкурентами и дружил с нужными людьми. А упоминание о волнующейся за неё маме? Я лично уверенна,что в современной России Ксении Собчак ничего не грозит,поэтому возможные перемены так её волнуют. Павлу же большое спасибо за ответы.Он взял ум своего отца. Наталья.
Seldon | Seldon | 30.03.2012 14:18
Ксения Анатольевна тонко намекала, что реальной угрозы для сына Ходорковского, возможно, и не существует.
И, если учесть, что в России у Михаила Борисовича живут ещё трое детей, жена, бывшая жена и родители, шантажистам есть из кого выбирать и без Павла. Так что он может приезжать, ждем.
michruk | Антонова Яна | 30.03.2012 22:20
Павел не может приехать в Россию, он ещё не вышел из призывного возраста и не отслужил. Внезапный арест в случае его приезда для свидания с отцом кажется невероятным.
Давить могли бы и на Лебедева, арестовав его сына. Но сын Лебедева на свободе в России. Он бывал в Хамсуде.
Не возвращаться в Россию на ПМЖ и не приехать для свидания с отцом – это два разных вопроса.
И решать их только Павлу.
Seldon | Seldon | 31.03.2012 01:52
Я и не могу решать такие вопросы за Павла. :)
А служить его никто не отправит тут же, в аэропорту. И речь больше шла о том, что молодой человек отстаивает права России где угодно, но в ней самой, не имея как препятствия приехать сюда, так и оснований для опасения за свою жизнь здесь.
С точки зрения Ксении, это проявление слабости, что она и сказала.
kantor2606 | Эдуард | 31.03.2012 10:27
Вообще то это разумный анализ Павлом состояния российской "правоохра!нительной" системы, созданной путиным и отсюда правильный вывод о возвращении в Россию. Считаю, что его приезд в путинскую Россию просто опасен для всех Ходорковских. А что касается всех кто любыми способами "приглашает" Павла в Россию являются засланными казачками, это моё мнение и возможно не только моё.
Seldon | Seldon | 02.04.2012 08:55
А ещё у других может быть мнение, отличное от Вашего, идаже не проплаченное. Такие дела.
А чем опасен?
michruk | Антонова Яна | 31.03.2012 10:37
"служить его никто не отправит тут же, в аэропорту".
А вот на это гарантий нет. Могут.
Seldon | Seldon | 02.04.2012 08:57
Ну да, при таком количестве "отмазанных" от армии, Павала Ходорковского там ждут не дождуться. :)
michruk | Антонова Яна | 31.03.2012 11:05
Проявление слабости?! Вы считаете, что Ксения намекала Павлу на его слабость? Чия бы корова мычала, а её бы молчала.
Ей не надо забывать, что её собственного папу нынешний избранный президент Путин тайком вывез на самолёте из Санкт-Петербурга в Париж, спасая от уголовного преследования в России.
Кому-кому, но точно не дочери Собчака говорить сыну Ходорковского о слабости.
Seldon | Seldon | 02.04.2012 09:03
Ксения сказала прямым текстом, или я глухой человек.
И к чему тут отец Ксении, если речь о ней самой? Он умер.
michruk | Антонова Яна | 30.03.2012 12:11
Павел, Вы никогда не думали о возможности поездки в Россию на свидание с Михаилом Борисовичем Вашей жены и дочери?
Ваш отец никогда не видел невестку и внучку. И им в России точно ничего не грозит.
С уважением, Яна Антонова.
michruk | Антонова Яна | 30.03.2012 12:16
Ксения, кто из губернаторов в России был взорван?
Назовите хоть одного. Ваши программы смотрит молодежь, люди, которым в 2003 было по десять лет. Вы для них творите некую легенду о Ходорковском, который взрывал губернаторов?
lldmkp | Леонид Лихолат | 30.03.2012 16:30
Посмотрел. Нагловатая она, все же, особа Ксения Анатольевна. Бестактная. Но это еще пол-беды, может требования жанра такие, может и нельзя отказывать человеку в праве на изменение взглядов и позиции. Может быть. Но это частности, форма. Хуже с содержанием. С сутью основных вопросов. С явным передергиванием и натяжками, граничащими с подлостью. Ксения Анатольевна - явно не дура и понимает, что основная аудитория ее программы - это не читатели газеты "Труд" и "Завтра", не избиратели Абельцева и Хутинпуя. Тогда зачем из них (нас) делать идиотов?
Цитата: "Есть группа бизнесменов, в основном - это люди очень богатые и имеющие свои интересы в бизнесе. Я была поражена тем, что... "
Какие бизнесмены, Ксения Анатольевна? Что они без поводка могут "бизнесить"? Какие предприниматели? Что они без поводка и крыши могут предпринимать? А то что перед ТАКИМ поведением МБХ их съедает обыкновенная зависть - это Вам не очевидно? Что они построились как болонки в цирке и поняли, что против МБХ-ППЛ они - запуганные первоклассники? В этом их обида и осуждение МБХ?

Цитата:" ....потому, что были нарушены некоторые «понятийные» договоренности, которые невозможно прописать и, соответственно, судить за них".

Ксения Анатольевна! Вы хоть и в очках, но очки же у Вас не из Мосаптеки, а что-то от Lindberg, Gotti или, в крайнем случае, CARRERA ? Качество оптики на уровне? Так Вы их, пожалуйста, протрите тряпочкой от D&G и пересмотрите то памятное заседание за белым и очень круглым столом.
Ходорковский, примерная цитата: "Мы это начали, нам и заканчивать!" "Господин Президент! Ваши друзья воры!" (подразумавалось - а может и сами Вы).
Цитата:" Уехать туда и бороться? "
Где бороться, Ксения Анатольевна? В ЭТИХ судах? В ЭТОМ СК? В ЭТОЙ прокуратуре? Вы сами-то поняли чего спрашивали и предлагали? Вы уж извините, но это на задание от дяди Володи похоже, лишнего заложника получить. "Я передам это Влалимиру. Что Павел не круглый дурак". Что-то папа Ваш, уж простите что о покойнике, не то что не боролся, в "данилкиных" судах, за честь свою не стоял, а просто сразу утек как заяц.
С помощью Вашего крестного папы. "Крестного папы", как показало время, во всех смыслах... И в прямом, по отношению к Вам, и в переносном, по Марио Пьюзо, по отношению ко всем нам...
А времена то стояли на дворе куда как другие – проигрыш Ельцина, например, в Конституционном и обычном суде мировой сенсацией никак не был.
Так что сильно это попахивает тем, что "а казачок-то засланный!"

А Павел - молодец. Обаяние и выдержка - семейная черта.
Ген - его пальцем не сотрешь!
COO8TAY | Саяна | 31.03.2012 04:02
Ксения засветилась в Америки, дескать за интервью к Павлу уехала. На самом деле сбежала от разборок по драке...
Пытается примкнуть к "Болотной", однако, "раз соврав, кто тебе поверит"?
Не понятны Ксенины па "туда-сюда". А может осознала и за отца мстить собралась?
bamb_00 | bambek | 30.03.2012 18:23
Какой умный сын у М.Б.!
А Ксюха подсуетилась, наметила карьерку...
jazz2010 | Ольга | 30.03.2012 19:56
Вот так постепенно, как тает снег, обнажаются и мотивы, и главные герои, и суфлеры. Одно огорчает - Ходорковский по прежнему в тюрьме.
concrit | wolf green | 30.03.2012 20:04
Никакой, к сожалению, рельной могуществнной оппозиции в России не существует, а только разрозненная безпрограмная группа, сорящихся между собой людей.
ibngali | Успанов Иван | 30.03.2012 20:40
Теперь Собчак неплохо бы взять интервью у Путина, Волошина, Суркова или Сечина..
mihroz38 | Михаил | 31.03.2012 01:23
mihroz38\Михаил\31.03 2012 0:02
Интервью очень интересное,если разобрать подробно каждую поднятую тему,откроется вся картина текущего момента.Главное достоинство интервью в смелости и широте.Сегодня тема- отношение олигархов к Ходорковскому,Вернее их высказывания о нём после того, как его засадили в тюрьму.Я верю Ксении ,так они сейчас и говорят о нем.Возможно Ксения даже получила "добро" сделать такую утечку.Со времени ареста МХБ я впервые слышу,что говорят между собой люди предавшие его.Спасая свой бизнес и себя самоё никто не поддержал Ходорковского за тем круглым столом и никто не вступился за него, когда его арестовали,когда судили,нигде ни слова ,ни шага(или я ошибаюсь? где-то что-то было.)Это низкое,трусливое подлое и согласованное поведение,таких значительных,могущественных,с виду,людей.
С виду!С момента заключения в тюрьму МХБ все эти люди богаты с разрешения великого ПУ.Они все коленопреклоненны,все лижут обувь,лижут фалды,"лижут спину,лижут ниже".Но между собой,каждый будний день и на их праздненствах,отстояв на коленях перед властью,им же надо быть значительными,надо спрятать поглубже своё подлое.Вот поэтому и родился миф,который озвучила Ксения,и который правильно,но коротко Охарактеризовал Павел.И который подробнее и очень ,ИЗВИНИТЕ,многословно попытался описать я.Тема под силу, разве что, Достоевскому.Эти богачи по разрешению , наверное, много бы отдали,чтобы их собственность стала законной и неприкосновенной.Такое возможно при замене
системы,породившей путинизм.Замене системы Гайдара-Чубайса системой Явлинского.(Продолжение следует).
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 31.03.2012 12:34
В любом случае, это интервью полезно для общего дела. Всё нормально, всё таки это информация, новые факты. Думаю, что К. Собчак попробует себя в новой роли, может быть политическая журналистика в России появится. Рич Ричмонд
albert_2010 | Albert | 01.04.2012 01:12
to mihroz38 | Михаил | 29.03.2012 14:38
Уважаемый Михаил !
Похожие мысли по поводу этого интервью и у меня. Павел молодец. Выдержал стойко все попытки спровоцировать его. Поддерживаю Ваши оценки "смелости" Ксюши. Они практически не изменились с тех (относительно недавних) пор ,когда она давала интервью Нателле Болтянской и сетовала на то, что МБХ поступил не по "понятиям" тогдашних властителей и вернулся в Россию. А по поводу возможной "смелости" Ксюши (в чем я сильно сомневаюсь) в отношении расследования дел А. Собчака и В. Путина , то ,кроме названных Вами персон--обязательно необходим (в любом виде) --комментарий А. Илларионова
С уважением Альберт
halperin | lilia | 01.04.2012 02:34
Господи! Неужели вы так слепы и глухи? Великий новый политик - Ксения Собчак! Прочтите еще раз внимательно, что написал Леонид Лихолат. Подписываюсь под каждым его словом. А Павел - умница. Получила огромное удовольствие, видя и слушая такого сына своего отца. С улыбкой, выдержано, с толком отвечая на все ее провокации и просто глупости. Спасибо. А она пусть лучше займется разбором информации от Марины Салье. Вечная ей память.
albert_2010 | Albert | 01.04.2012 03:05
Павлу Михайловичу Ходорковскому
Уважаемый Павел !
Очень достойные, честные и бескомпромиссные ответы. МБХ должен и будет Вами гордиться. Вы достойный его сын.
Позвольте изложить Вам мою собственную версию ответов на некоторые вопросы к Вам К. Собчак -- вопросы на мой взгляд , в достаточной степени провокационные :
1/ Почему вернулся МБХ и якобы подставил семью? Ответ --- (на него МбХ в разное время отвечал)
А/ Он чувствовал свою моральную ответственность перед Платоном Лебедевым и Алексеем Пичугиным.
Б/Он бескомпромиссно и грамотно отстаивал интересы ЮКОСа в самых разных судах (в том числе и международных) и в большинстве случаев их выигрывал.
В/На тот момент (2003 год) он вряд ли мог реально представить,что столкнется с судебной системой образца 1937года (по своей абсурдности,жестокости и цинизму)
Г/ЮКОС на тот момент была самой прозрачной из крупных холдингов и кому ,как ни МБХ было достоверно известно о практической НЕПОДСУДНОСТИ и ЮКОСа и его коллег--Он как руководитель обязан был это доказать ! Сегодня это доказано,но к сожалению не многие это поняли.
2/ Почему не нужно возвращаться Вам для борьбы за свободу отца? Ответ--
А/ Будучи в недосягаемости для преступников в прокурорских мундирах и судейских мантиях , Вы гораздо эффективнее можете выполнять свой сыновний долг по освобождению отца
Б/Кроме долга перед отцом ,который Вы достойно выполняете, у Вас нет ни каких других веских обязательств
В/ О цинизме и беспредельном противозаконии в отношении Вашего отца Вы сегодня знаете гораздо больше,чем мог предположить МБХ в 2003 году и конечно Вы правы в том, что своим возвращением Вы прежде всего подставите своего отца
3/ Вы очень грамотно и достойно ответили на провокационные вопросы

Удачи Вам
Альберт Фермиборов Москва
andybrick | Андрей | 01.04.2012 23:16
При всем уважении к Михаилу Борисовичу,его сына я считаю откровенным трусом,Собчак тоже сделала на этом акцент,в чем я с ней согласен.Мне трудно понять как взрослый сложившийся мужчина может рассуждать с позиции папа сказал этого или иного не делать,естественно отец не попросит его об активной деятельности,но сын же должен понимать что его моральный долг помочь отцу,почему нельзя приехать,поучаствовать в митингах,он же не единственный ребенок в семье Ходорковского,что значит может навредить отцу,может быть со мной многие не согласятся ,но по моему это трусость.
Михаил Борисович не побоялся ареста и сознательно вернулся в Россию,потому что не мог оставить Платона Лебедева в том положении,мне кажется в этом причина того,почему он не эмигрировал,а сын боится даже навестить отца в тюрьме.
Liza7777 | Elizaveta | 02.04.2012 22:58
Истинно русская черта:"А слабо литр одним махом?!"... Оно, может быть и не слабо...но зачем??? Павел находится в другом мире и пользы от него там намного больше, чем, если бы он был здесь.
vladimir_SPB | Владимир | 03.04.2012 12:56
Нет, сын все делает правильно. Там от него больше пользы. Хотя при всеобщем понимании политических мотивов по всем делам ЮКОСа европейские структуры, декларируя лозунги демократии и свободы, откровенно не делают для их защиты ничего.
ЕСПЧ когда решения вынесет - они утратят всякое значение.
Никаких реальных дел по защите политических заключенных в России от западных политиков не помню.
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru