СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Март 2011
 6
81213
1920
222627
   
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
22.03.2011 г.

Продолжение следует...

Дорогие форумчане, после небольшой паузы продолжаю разговор.

Прощальный «привет» 666 |Абсалютному злу|

Ваш пример от 05.03.2011 и Ваши последующие к нему «экзотические» комментарии содержат, как и у «лахтиноидов», много взаимоисключений.

Давайте повнимательнее посмотрим.

Во-первых, Ваша оговорка-предположение «для простоты» в отношении директора: «что он не является собственником» является излишней, так как порождает двусмысленность. Эта оговорка – уничтожила «простоту».

Во-вторых, непонятно «собственником» чего? «не является» Ваш директор (предприятия? или здания?).

Если предположить, что директор мог являться собственником здания, то весь Ваш пример и его квалификация как растрата (ст.160 УК РФ) – нонсенс (от английского слова nonsense - глупость).

Если предположить, что директор является собственником предприятия, то также - глупость, поскольку в данном случае он в одном лице определяет волю предприятия (и как его директор, и как его собственник одновременно).

У Вас, уважаемое 666, с «понятностью» (т.е. с бессмысленностью, глупостью и т.д.) изложения примера и комментариев к нему дела обстоят также «хорошо», как у Каримова-Данилкина (К-Д) в т.н. «приговоре».

Например, они на стр.460 т.н. «приговора» «установили»:

«Суд считает доказанным, что Ходорковский М.Б. и Лебедева П.Л. с участием иных лиц, выполнявших их указания, путем учреждения иностранных российских компаний, выстроили холдинговую структуру…» [подчеркнуто мной].

Вот лично мне интересно знать, кто эта роковая для МБХ женщина – «Лебедева П.Л.»? Конечно, я понимаю, в любом серьезном детективе или «деле» один из главных мотивов – «шерше ля фам» [Cherchez la femme]!! Но не до такой же степени!!! [Коммент.: При этом я вовсе не оспариваю прописную истину – «без женщин жить нельзя на свете»! ].

Или другая их т.н. «разножопица» [как в фильме «Хочу в тюрьму»] - «иностранные российские компании»! Это какие? Это как (без пол-литра ) понимать? [Коммент.: Не могу удержаться от такой реплики – господи, ну из какого зоопарка выбирали эту «шпану»].

Уважаемое 666, но к Вам таких претензий я не предъявляю, ведь в отличие от К-Д, Вы-то не скрываете, что Вы – Абсалютное зло, ну и «злобствуйте» себе на здоровье []! Но я не понимаю, почему Вы свое «зло» пытаетесь черпать у К-Д в т.н. «приговоре»? Ведь Абсалютное зло – Вы!

Вернемся к нашим «баранам».

Далее в Вашем примере предполагается, что директор «продал это здание за 1.5 миллиона». Чуть позже, Вы в комментариях (09.03.2011) применительно к хищению употребляете термин «цена продажи» (что еще более запутывает понимание, в т.ч. Вами самими [], наличия или отсутствия воли собственника. «Цена продажи» при «хищении» - оригинально !).

Выручка (и, соответственно, прибыль) у предприятия могли появиться только при условии передачи права собственности на здание по воле собственника покупателю. В противном случае, если, как Вы «злобно» [] считаете в своем примере, что было «хищение», то деньги (1.5 миллиона) не являются выручкой, так как они не являются собственностью предприятия, они для него чужая собственность, поскольку собственностью предприятия, как Вы считаете, является здание, соответственно и право собственности на здание осталось у предприятия. Здесь - или-или (или выручка в обмен на передачу права собственности; или право собственности остается, но нет выручки). Но в Ваших комментариях потерпевшее предприятие почему-то считает своей собственностью «чужие деньги».

При хищении (по ст.160 УК) имущества против воли собственника никакой выручки (прибыли) у предприятия быть не может вообще, поскольку при хищении (по ст.160 УК) имущества право собственности на имущество все равно остается у потерпевшего (похититель похищает имущество, а не право собственности на имущество).

Естественно Вы, как Абсалютное зло , разницу между правом собственности на имущество и самим имуществом в своем же примере не видите и/или не понимаете.

Поэтому Вы сами в своем примере не определились: по воле собственника или против воли собственника совершались те или иные действия. Естественно, для Абсалютного зла все не правы [поскольку Вам в примере хочется «и рыбку съесть» (считать здание своей собственностью) и 1.5 миллиона получить].

Теперь про Ваш «элегантный совет» мне про судебную практику (надеюсь, что Вы сами ее действительно знаете ).

Также надеюсь, что авторитет Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ (см. ст.127 Конституции РФ) в исследуемом Вами вопросе «заниженной стоимости», хоть что-то может значить даже для 666 |Абсалютного зла|:

«… занижение стоимости имущества при его продаже, даже если это и имело место, само по себе не является основанием для признания сделки недействительной на основании статей 10 и 168 Гражданского кодекса Российской Федерации» [см. Постановление Президиума ВАС РФ от 24.03.2009 №8207/08].

Таким образом:
> если предприятие (собственник здания) считает здание своей собственностью, то даже если ему были перечислены деньги, то предприятие обязано эти деньги (1.5 миллиона) вернуть обратно их собственнику (См. ПБУ 9/99 - условия признания выручки);
> если предприятие право собственности на здание передало покупателю (т.е. продало), то 1.5 миллиона признаются выручкой и далее собственник имеет возможность разбираться с жуликоватым директором об упущенной выгоде и «откате», но хищения здания в этом случае нет.

Мой Вам «добрый» совет: Ваш «Словарь-справочник УГОЛОВНОГО ПРАВА» выбросьте на помойку , если Вы, прочитав его, «дочитались» 16.03 до:

«Теперь о безвозмездности, Вы привели цитату из статьи Гражданского Кодекса о возмездных/безвозмездных договорах. Мы же говорим о том, что есть возмездное/безвозмездное изъятие при хищении. Это два разных понятия, неопределенность возникает, когда они встречаются вместе – сделка (договор) является частью хищения (растраты, мошенничества)».

Вот эту «клинику» мне лечить сложно, тем более, что это «рецидив» Абсалютного зла .

А если серьезно, то при хищении похититель может с целью сокрытия факта хищения заменять или подменять похищаемое имущество менее ценным (например, подмена ящика с золотом ящиком с булыжниками). При этой подмене ящик с булыжниками принадлежит похитителю, а не потерпевшему. Именно поэтому в таких случаях, при определении размера похищенного имущества стоимость «ящика с булыжниками» не учитывается (нет воли потерпевшего на получение «ящика с булыжниками» взамен «ящика с золотом» [см. постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.12.2007 г. №51 «О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате»]).

А все, что касается трех (выше, равно, ниже) возможных ситуаций при продаже товаров (имущества), то какая бы не была фактическая «цена продажи» - нет хищения.

Поскольку само Зло в своем примере «обозвало» 1.5 миллиона «ценой продажи» здания (так как продажа - это по воле собственника, а хищение – всегда против воли собственника), его собственные «злобные» [] комментарии своего же примера напоминают «лахтиноидов» - те сумели найти в документах ЮКОСа подпись Карла Маркса!

Уважаемое Абсалютное зло, на будущее - открой личико (вы же не Гюльчатай? ). Сообщите, пожалуйста (если это не военная тайна) как Вас зовут, Ваш возраст, образование и род занятий (или то, что Вы из этого сочтете возможным), поскольку продолжать диалог с анонимами неудобно и надоедает.

Если не желаете «открыть» свои «пароли, явки, имена» для участников форума, то пишите мне напрямую в «Матросскую тишину», «подискутируем» без свидетелей. Не бойтесь, я Вас «вылечу»!

Про цены и «Роттердам»

Итак, продолжим.

Все перекочевавшие в «приговор» многостраничные шизофренические «упражнения» ОПГ Каримова по поводу цен на нефть, используемых в сделках предприятиями группы ЮКОС, призваны прикрыть очевидный срам – отсутствие события преступления (т.н. «хищения 347,6 млн. тонн нефти»). Я полагаю, что уже всем понятно: при «хищении» нефти никакая «цена нефти» не возникает, т.к. цена – это условие договора (сделки).

Почему я форумчанам задал вопрос о т.н. «месте хищения»? Да потому, что без «места» - нет «события преступления», нет «цены».

Мы с вами разбираем шизофренический «феномен», каким образом у К-Д в т.н. «приговоре» «Роттердам» оказался «местом продажи нефти», а при этом «хищение на данной стадии [до «Транснефти»] было уже окончено»! (стр.675 т.н. «приговора») [Коммент.: расстояние, которое надо преодолеть от установленного К-Д места «хищения» до места «продажи» через несколько стран и моря - порядка 4000 км.].

Общеизвестно, что в Африке бананы стоят намного дешевле, чем в Москве. Впрочем, также как и голландские тюльпаны (это ж наш «Роттердам»! ) «дома» стоят в 3-4 раза дешевле, чем в Москве.

Но пока что-то не слышно, чтобы африканцы и голландцы обвинили москвичей в «хищении у них бананов и цветов по заниженным ценам». [Коммент.: Абсалютное зло «проспало»! ].

Ниже я привожу пример цен на нефть, применяемых в 2001 году «Роснефтью» при покупке у своих дочерних предприятий (это установленный ВАС РФ юридический факт), об этом (если кто забыл) мы в ходе процесса говорили.

Итак, «Роснефть» покупала в 2001 году нефть у своей «дочки» («Роснефть-Пурнефтегаз») по цене 1’110 рублей за 1 тонну с учетом налога на добавленную стоимость (или 925 руб. без НДС).

На стр.42-46 т.н. «приговора», в частности, приведены следующие цены на нефть, применяемые в 2001 году (в разные месяцы) при продаже нефти 100%-ми дочерними нефтедобывающими обществами ЮКОСа: 1’321,32; 1’452; 1’542; 1’572; 1’566; 1’560 руб. за 1 тонну нефти.

Указанные цены ЮКОСа (1’321 – 1’572 руб.) К-Д обозвали в «приговоре» «ценами хищения» (поскольку в «Роттердаме» «… в 2001 году … рыночная стоимость тонны нефти [на день подписания договоров] в соответствии с минимальными и максимальными котировками нефти «Ural's (Med)» и «Ural's (R'dam)» составляла 3’344,68 <…> 5’131,53 рублей …»).

А цены «Роснефти» (1’110 руб.) ВАС РФ 12.11.2002 и затем Арбитражный суд г.Москвы в решении от 11.02.2003 признали правомерными, поскольку:

«цена в договоре определяется по согласованию сторон в соответствии со ст.424 ГК РФ … цена на нефть … не только обеспечила полное покрытие всех затрат, но и необходимый уровень прибыли» [!].

[Продолжение следует…]

Платон Лебедев.




Комментарии
utjkjubz | Татьяна | 22.03.2011 20:23
Я не экономист, но, вчитавшись, все абсолютно логично. Удачи.
nick | Никита Андреевич Каюров | 22.03.2011 20:27
Да, укатали зло, хоть и "абсалютное".

Платон Леонидович, т.е. получается что хищения при наличии неоспоренного в суде договора купли-продажи быть не может? Я понял Вас следующим образом: при хищении происходит передача имущества, но не права собственности на него, т.е. наличие неоспоренного договора купли-продажи подтверждающего передачу права собственности является препятствием к квалификации этого события в качестве хищения. Я правильно Вас интерпретировал?

А может ли быть ситуация хищения при одновременной передачи и имущества и права собственности на него? Например, в случае продажи имущества ЮКОСа Роснефти Ребгуном за копейки?
Vladimir_Yurovsky | Vladimir Yurovsky | 22.03.2011 23:48
@А может ли быть ситуация хищения при одновременной передачи и имущества и права собственности на него? Например, в случае продажи имущества ЮКОСа Роснефти Ребгуном за копейки?@
____
Безусловно:
1. При продаже нефти она переходила от одной структуры ЮКОСА к другой структуре ЮКОСА, т.е. не выходила за периметр Корпорации, и, следовательно, вне зависимости от цены не могла нанести убыток Корпорации. Вам же все равно, в каком кармане у Вас деньги лежат? ПРи перекладывании из кармана в карман Вы ничего не теряете.
2. При продаже имущества Ребгуном имущество передавалось ЗА ПРЕДЕЛЫ Корпорации, да еще и за копейки.
PS. Извините, что встрял :)
fry | fry | 23.03.2011 17:11
Ну и я встряну. Про волю собственника в случае регбуна как-то мутно...
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 18:17
Вот поэтому и хочется разобраться и с ситуацией банкротства тоже.
Vladimir_Yurovsky | Vladimir Yurovsky | 24.03.2011 01:11
Представьте себе Холдинг состоящий из 5 акционерных обществ: А – добывающее, Б – транспортирующее, В – перерабатывающее, С – складирующее и распределяющее (логистика), Г – продающее окончательному покупателю. У каждого есть собственные затраты, затраты на покупку и выручка от продаж. Теперь рассмотрим принцип формирования прибыли у каждого из них.
Пусть А добыло V тонн нефти, затратив при этом Затраты (А) денег и продало это нефть по цене Цена (А). Прибыль каждого подразделения рассчитывается как:
Прибыль (А) = Цена (А)* V - Затраты (А)
Прибыль (Б) = Цена (Б)* V - Затраты (Б) - Цена (А)* V (Для Б покупка нефти это затраты)
Прибыль (В) = Цена (В)* V - Затраты (В) - Цена (Б)* V
Прибыль (С) = Цена (С)* V - Затраты (С) - Цена (В)* V
Прибыль (Г) = Цена (Г)* V - Затраты (Г) - Цена (С)* V
Теперь, если мы сложим, правые и левые части полученных уравнений, то мы получим равенство:
Прибыль (А) + Прибыль (Б)+ Прибыль (В) + Прибыль (С) + Прибыль (Г) = Цена (Г)* V - Затраты (А) - Затраты (Б) - Затраты (В), - Затраты (С) - Затраты (Г).
Или
Прибыль (А+Б+В+С+Г) = Цена (Г)* V – Затраты (А+Б+В+С+Г).
В правой части мы получаем сумму прибылей каждой структуры холдинга, т.е. прибыль ВСЕГО холдинга. Эта прибыль равна выручке подразделения продавшего нефть конечному потребителю за минусом затрат ВСЕХ подразделений холдинга. Как мы видим, внутренние продажи (от подразделения к подразделению) УНИЧТОЖИЛИСЬ, следы их наличия остались только в доле выручки каждого подразделения – чем выше трансфертная цена подразделения, тем выше ее доля от всей выручки холдинга.

А Ребгун действовал как подразделение Г – продавал имущество по бросовым ценам конечным покупателям. Вот поэтому Ребгун – вор, а Михаил с Платоном – честные люди.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 24.03.2011 09:26
Вы забыли в своей формуле очень важный параметр — налоги.
Почему важный? Да потому, что этот параметр может существенно превышать как прибыль, так и затраты. Налоги — это особая форма ограбления народа, под благовидным предлогом. Налоги — базовая, основная составляющая составляющая в цене на продукцию, которую покупают граждане нашей страны.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 24.03.2011 10:54
В данной предельно упрощенной схеме налоги заложены в затраты (по сути верно).
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 24.03.2011 16:12
Налоги скорее подходят в категорию "потери", чем затраты.

Я понимаю, что автор сообщения хотел максимально упростить и сделать понятным свою формулу. Я же больше говорю о том, что всё прекрасно в этих рассуждениях, но если говорить о наиболее значимых составных частях конечной цены продукции, то налоги чаще будут могут быть самой большой составляющей в цене этой продукции. Что первый вор в государстве тот, кто больше всех орёт "держите вора" — само государство. Стоит ли удивляться, что деньги и прибыли утекают за границу?
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 22.03.2011 23:48
Яркий пример ситуации "держи вроа!".
В Риме говорили: "Что простительно быку, то не позволено Юпитеру", подчеркивая высокие моральные качества правителей. С приходом варварства текст изменился до противоположного. Достойная характеристика бандитского правления - кто сильнее тот и прав.
По форме - правильно, по сути - издевательство.
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 00:38
Никита Андреевич. думаю, что определяющим здесь является не наличие или отсутствие неоспоренного договора, а воля собственника. Договор выражает эту волю, направленную на возмездное отчуждение имущества. Если договор заключен по всем правилам, то налицо воля собственника, а значит, хищения быть не может. Как юридическое лицо может выразить свою волю? Через действия своих органов. Если совершается сделка в рамках обычной хозяйственной деятельности, то компетентным органом юридического лица, способным быть проводником его воли, является единоличный исполнительный орган (в данном случае директор): он принимает решение о совершение юридическим лицом сделки на определенных условиях и затем заключает договор, стороной которого является юридическое лицо. При совершении крупных сделок или сделок с заинтересованностью генеральный директор не обладает полномочиями на заключение договора без соответствующего решения совета директоров или общего собрания об одобрении такой сделки. Если все условия соблюдены - это и есть надлежащее выражение воли собственника. Договор в данном случае (при необходимости вкупе с решением совета директоров или общего собрания акционеров) является документальным доказательством того, что имущество было законным образом отчуждено его собственником, а не похищено. Это нормальная логика, с точки зрения закона. А АбсАлютное Зло пытается оперировать понятиями, в которых плохо разбирается, валит все в одну кучу, выдает настолько сомнительные и абсурдные утверждения (лишенные логики и здравого смысла), что иной раз непонятно, с какой стороны начинать всю эту кучу разгребать, чтобы опровергнуть.
Воистину, сон разума рождает чудовищ.
P.S. Извините, что отвечаю за Платона Леонидовича. Дерзко воспользовалась полученным от него карт-бланшем))
nick | Никита Андреевич Каюров | 31.03.2011 21:31
Светлана, благодарю за разъяснения.

Может ли решение наемного менеджера быть злоупотреблением доверием собственника?

Я не рассматриваю случай ЮКОСа, когда мажоритарный акционер и менеджер - аффилированы настолько, что их можно рассматривать как практически одно лицо.

Меня интересует более общий случай. Как собственник в таком случае может призвать подобного директора к ответу?
astudio | ast | 23.03.2011 03:39
"А может ли быть ситуация хищения при одновременной передачи и имущества и права собственности на него? Например, в случае продажи имущества ЮКОСа Роснефти Ребгуном за копейки?"

Думается, если право собственника на тот момент у Юкоса отобрали, то хищения не было. Было мошенничество.
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 18:16
А отобрали ли? Банкротство же не является национализацией.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 24.03.2011 10:53
Не национализацией в данном случае, а *приват*изацией - отъёмом в пользу приватных приятелей.
nick | Никита Андреевич Каюров | 31.03.2011 21:40
Ну это-то понятно. Кстати, смешно смотреть на потуги прокуроров объяснить преследование менеджмента компании защитой интересов ее миноритарных акционеров, объявляя выплаты дивидентов "хищением".

Я, как миноритарный акционер нескольких крупных компаний, могу сказать, что дивиденты и рост капитализации - это пожалуй все что интересует миноритария в инвестициях. Все это было в ЮКОСе, пока Сечин и Ко не положили на него глаз. Как эти чудаки собираются привлекать капитал в Россию? Обещаниями наказать менеджеров за выплаты дивидентов акционерам? Или обещанием объявления акционеров компании в международный розыск, объявив их преступниками во время принудительного отъема у них собственности?
bui | Игорь | 22.03.2011 20:56
Кто так еще размазать может? Зло отдыхает.
Vladimir_Yurovsky | Vladimir Yurovsky | 22.03.2011 21:07
Пытался и я анализировать Приговор. Вспотел: скачкообразность мысли, маниакальное желание выдать хозяйственную операцию за преступление, навязчива идея о наличии хищения... Одним словом: "Шизофрения, как и было сказано".
Но Обвинение не только предъявляет претензии к уровню закупочных цен, оно утверждает, что для закупки нефти у «дочек» были применены неправильные ПО СУТИ цены:
"… Исследованными в ходе судебного заседания доказательствами установлено, что эти цены являлись не трансфертными, а были незаконно занижены (приговор, стр. 673)"
а между тем:
"... Принцип формирования цен продажи нефти между нефтедобывающими предприятиями и торговыми был следующим. Брали среднестатистическую цену реализации нефти нефтедобывающими предприятиями в регионе, где находилось нефтедобывающее предприятие и эту цену уменьшали в пределах до 20 %, чтобы избежать последствий применения статьи 40 ГК. (стр. 353-354)"
Хочу заметить, что в ПРигворе ссылка НЕ на НК, а НА ГК - т.е. совсем другой законодательный акт.
Да что говорить... приличных слов уже нет...
MarinMir | Марина | 22.03.2011 21:27
Сломалась на "иностранных российских компаниях", поскольку пол-литра под рукой не было :-)))
Марина Мирлина.
grannyt | Тамара | 24.03.2011 12:35
Представляете, каково адвокатам? У них ведь от такого количества ляпов алкоголизм может развиться! :-)) А обвинители - уже там, за чертой трезвости, похоже.
Sergey | Сергей | 22.03.2011 21:39
Странно, что писавшие приговор и его озвучивавший "не видели" этого позора! Что ни сделаешь, на что только не закроешь глаза!

Но все это сейчас видят! Все грамотные слышат! На что расчет? На молчание ягнят?
Так мы не молчим! Рассказываем, обсуждаем!
А начнем действовать?
fsv | Сергей Фищенко | 23.03.2011 11:29
Ничего странного нет. "Писатели" расчитывали на то, что - как всегда! - их "творением" будут интересоваться: зек, его адвокаты, родные и очень близкие друзья. Просто потому, что даже простое прочтение и первая попытка осмысления их бреда требует от читателя почти сверхестественного любопытства и терпения.
Думаю, для них развернувшаяся на этом сайте широчайшая дискуссия - абсолютно непредусмотренная неприятность. И то, что их "творение" прочтет (хотя бы просто из уважения к ПЛ) столько людей - никак не входило в их планы. Но что поделаешь - "что написано пером, не вырубишь топором!".
Нам сейчас главное - не "остывать", а в будущем - не останавливаться только на этом деле. Есть еще дело Пичугина - там тоже оторопь схватывает, когда видишь, на каких основаниях человека приговорили к пожизненному (!) заключению. И есть десятки тысяч других "дел". Кстати, у зеков очень точный язык - "уголовное дело" они пренебрежительно-презрительно "делюгой" называют, а "обвинительное заключение" - "объ.боном" (да простят меня читающие дамы) :-) Так что, нам еще действовать надо ой как долго - главное, не "выдыхаться".
С уважением, Сергей.
nataliya_dv | Наташа | 24.03.2011 07:52
""Просто потому, что даже простое прочтение и первая попытка осмысления их бреда требует от читателя почти сверхестественного любопытства и терпения.""" Сергей...я честно читала и не очень понимала суть слов. Не понимала смысл. Начала подумывать о том, что видать старею и тихонько тупею))
Спасибо Платон Леонидович! Вернули веру в себя собственную)))
fsv | Сергей Фищенко | 24.03.2011 15:07
Наташа, именно это - непонимание ни сути, ни смысла - и есть первая и самая распространенная реакция нормального человека на эти "творения". У Пл И МБ еще не худший вариант "приговора" (беру в кавычки, потому что назвать это решением суда не могу). Он еще достаточно легко читается. Мне известны гораздо более тяжелые случае - например, когда в сложных предложениях, перегруженных всякими определениями... отсутствует сказуемое :-) Смысл тогда понять вообще невозможно :-)))) И кассационная инстанция это все пропускает с легкостью! Ну судьи кассационной коллегии - как говорят уважаемые адвокаты - люди талантливые, им и читать-то даже жалобы не обязательно, не то что - приговоры; итак ведь в силу их внутреннего убеждения "все ясно" :-))))
С уважением, Сергей.
bella_leyfer | Bella Leyfer | 22.03.2011 22:08
Cherchez la femme -истина,но в России ,к несчастью,гораздо актуальнее судебные протоколы.
npower | natasha | 22.03.2011 22:21
Dear Platon Leonidovich,
I wish when you will be out, you will come up with idea of doing online business courses for “dummies” :)...I believe with your knowledge and scene of humor it would get tremendous auditoria… your fight with K.-D. Magnum opus is outranges and all your comments in the court and on the web are getting strait to the point of nonsense and ridicules reality, which we are living and dealing… I only want you to know that your and MBX influence and inspiration on people (even only website) is remarkable, completely opposite of Bulgakov’s "Never read Soviet newspapers before dinner" /"Не читайте до обеда советских газет":)... I really really wish that K.-D. Masterpiece will be officially categorized soon as THE disease, which coursing vomiting and diarrhea; you will get THE rights not to read any piece of literature sign by “K.-D. & Co” because of serious health issues.
Thank you,
Natasha
COO8TAY | Саяна | 22.03.2011 22:27
У след-прок-судейщиков есть целый словарь на тему:"кручу, верчу, запутать хочу".
Вот и здесь:" Ходорковский и ЛЕБЕДЕВА П.Л. создали ..." Потом нам говорят в розыске лица, имена естественно нельзя сообщать...Так и врут, и врут, и врут! Собирают на 3 дело...,обверзавшись на втором!
3ermila6 | Илья Корнеев | 22.03.2011 22:28
Очень полезный разговор для неспециалистов.
eshunko | Evgeny | 22.03.2011 22:33
Дорогой Платон Леонидович, вы хороший учитель. Ваши выкладки приятно и понятно читаются.
Евгений Шунько
COO8TAY | Саяна | 22.03.2011 22:40
Абсолютному злу пора просить пощады у Платона Леонидовича. Он всяку птичку по полёту видит.
П.Л. Лебедев по одному щелчку расставляет заблудшие мысли 666тых и с удовольствием поменяется местами. -Так что пароли, явки, корешей, готовьте с вещами в Матросскую тишину.
alfa | Алла | 22.03.2011 22:48
Ну почему такие умницы должны сидеть? А кругом - голову чуть задрал, ну идиот на идиоте!
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 23.03.2011 16:52
По поверхности озера плавает тина. Смотришь со дна - только её и видно, поглядишь с берега - опять только она... А вода в озере - чистая и воздух над ним тоже. Не так уж много грязи плавает, а впечатление испорчено.
7078 | Давыдов Леонид Борисович | 22.03.2011 23:00
в россии логика как наука возможно где-то и присутствует, но там где ей положенно быть, т.е.в прокуратуре она дефакто запрещенна
OLGA-KOROLEVA | Ольга В. | 22.03.2011 23:05
Платон Леоднидович, как всегда - превосходно. Я, как человек в теме не только по Вашему делу, но и по свое
ecolog | Мария | 22.03.2011 23:32
Относительно цены - это очень знакомая трактовка. Живя и работая в России мне тоже приходилось сталкиваться с подобными ситуациями. Не в таком масштабе, конечно. Как говорила одна уважаемая мною моя преподавательница: "У нас перед законом все равны, а особенно некоторые".
Платон Леонидович, Вы из абсалютного зла просто отбивную котлету сделали :)))! Это теперь какое-то абсалютное посмешище :))).
Подпись Карла Маркса в документах ЮКОСа - это сильно!!!
lkt69 | Лев | 22.03.2011 23:38
Представьте себе, что группа певробытных людей: лахтин, данилкин, ибрагимова, каримов, путин, сечин и др.(фамилии вымышленные) живет в пещере, а рядом залежи глины. Из глины они всем племенем лепят горшки для приготовления пищи. Мяса и другой еды у племени нет. За большой горой есть местечко Ротердам , а там есть мясо и другая еда. Отдали наши лахтины-путины горшки, которые лепили из глины их соплеменники, за мясо и зерна в Ротердаме и накормили все племя, да еще в придачу получили гончарные круги для производства еще большего количества горшков. Как Вы думаете путина-сечина соплеменники за это посадят в яму или нет?
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 00:06
Уважаемый Платон Леонидович! Как же мы все скучали без Вашего "разговора" все эти дни! Позвольте Вас поблагодарить за очередной блестящий заочный диалог со Злом. Вы, как всегда логично и изящно, указали на главную "фишку" приговора: сказано (точнее, невнятным бурчанием озвучено) новое слово в теории права - "хищение права собственности"! При этом отсутствует хищение самой вещи, которая в то же самое время предприятием продана и оплачена. Это же адский ад! Я когда доходила до этого места - у меня мозги клинило, потому что до такой бредятины невозможно додуматься человеку, а раз нельзя придумать - невозможно и понять. Вы размотали и этот гнилой клубок. Обидно только, что Вам на все это приходится расходовать силы. И все же очень жду продолжения. С наилучшими пожеланиями, Светлана.
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 00:13
"Под предметом хищения понимается не любой объект права собственности, а лишь такой, который обладает:
1) вещным признаком, т.е. имеет определенную физическую форму;
2) экономическим признаком, т.е. обладает объективной экономической ценностью;
3) юридическим признаком, т.е. является для виновного чужим."
(Постатейный комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (под редакцией доктора юридических наук, профессора А.И. Чучаева). - "Юридическая фирма "КОНТРАКТ", "ИНФРА-М", 2009 г.; комментарий к ст. 158)
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 18:24
Да, вот и получается, что нефть, указанная в приговоре как предмет хищения обладает и первым и вторым признаком, а вот с третьим вышла накладочка и доказать что она была чужой по-отношению к ЮКОСу (его акционерам и менеджменту, выражающему волю акционеров) авторы этой малявы не удосужились.
fialta | Фиальта | 23.03.2011 02:11
После фильма "Ходорковский. Труб(п)ы" предложение Абсалютному Злу назвать "пароли и явки", а так же "открыть личико", вкупе с "прощальным" приветом, выглядит как-то угрожающе.
666 | АбсалютноеЗло | 23.03.2011 02:51
В начале пояснения по примеру.

АбсалютноеЗло 05.03.2011>>Присвоение и растрата вполне могут быть хищениями с прибылью у жертвы. Пример. Есть директор, которому доверено распоряжаться имуществом компании. Для простоты пока предположим, что он не является собственником, а простым наемным менеджером с зарплатой и бонусами за успехи. Предприятие купило здание за миллион. Через год недвижимость подорожала и оно стоит теперь 2 млн. Директор взял и продал это здание за 1.5 миллиона, договорившись с покупателем об откате в 200 тыс. лично в карман директору. В данном случае имеем и прибыль у предприятия, и совершение растраты (хищения) директором - ст. 160 УК.

Лебедев>>Итак, Ваш пример от 05.03.2011 и Ваши последующие к нему «экзотические» комментарии содержат, как и у «лахтиноидов», много взаимоисключений. Во-первых, Ваша оговорка-предположение «для простоты» в отношении директора: «что он не является собственником» является излишней, так как порождает двусмысленность. Эта оговорка – уничтожила«простоту». Во-вторых, непонятно «собственником» чего? «не является» Ваш директор (предприятия? или здания?). Если предположить, что директор является собственником предприятия, то также - глупость, поскольку в данном случае он в одном лице определяет волю предприятия (и как его директор, и как его собственник одновременно).

Естественно подразумевалось, что директор является простым наемным служащим, но ни собственником предприятия, ни здания. Что касается простаты, сложный пример это когда директор будет одним из собственников, но не единственным (например владеет 51% акций).

Идем далее.
Лебедев>>Выручка (и, соответственно, прибыль) у предприятия могли появиться только при условии передачиправа собственности на здание по воле собственника покупателю…А все, что касается трех (выше, равно, ниже) возможных ситуаций при продаже товаров (имущества), то какая бы не была фактическая «цена продажи» - нет хищения.

Мне кажется, что в первую очередь нужно определиться с сутью спора. (Вопрос можно ли считать решение директора волей собственника обсудим ниже). Оспаривать трактовку заниженных цен при сделках как безвозмездное изъятие можно с двух позиций:
1. Говорить о хищении (безвозмездном изъятии) в принципе нельзя, если имел место договор/оформленная сделка. Вы и Ходорковский – жертвы прокуратуры (и поддерживающего её Зла), которая стремится посадить Вас, и ради этого, вопреки законом и судебной практике, начинает по-новому трактовать понятие безвозмездное изъятие при хищении и впервые применять его к сделкам.
2. Сделки с манипуляцией с ценой всегда рассматривались как одна из возможных форм безвозмездного изъятия при хищении. Прокуратура в этом вопросе действует в соответствии с принятой практикой, а Вы и ваш коллега далеко не первые, кто с этим столкнулся. Однако, Вы считаете, что такие трактовки нарушают закон/здравый смысл и вообще мешают жить честным бизнесменам, и ситуация должна быть изменена.

Я совершенно не зря говорил о прецедентах, это позволило бы определиться, как дела обстоят сейчас, может ли сделке с неправильной ценой признаваться как безвозмездное изъятие (без соответствующего возмещения либо с неадекватным возмещением) - и разом покончить со спором. Если же Ваш позиция соответствует второму пункту, то будет предмет для обсуждения.

Вопрос с текущим положением дел выясняется просто – обращением к документам. Swettlana, в своем комментарии к прошлому посту сослалась по постановление ВС СССР ОТ 11.07.1972 N4 О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИЯХ ГОСУДАРСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА (http://www.lawrussia.ru/texts/legal_346/doc346a728x760.htm)­, и пришла к следующим выводам.

Swettlana | 16.03.2011 15:23>> При этом оговорюсь сразу: есть постановления пленумов ВС 70-х годов, где укзаано, что замена имущества на другое менее ценное есть хищение в форме присвоения, но в нем речь идет о таких случаях, как замена вещи на похожую вещь (дорогого пальто на дешевое), и примеры приводятся соответствующие: кладовщики, экспедиторы, продавцы... Неужели так и не поняли разницу между гражданско-правовой сделкой и хищением?

В том же постановлении Swettlana при внимательном прочтении смогла бы найти в п.8 и контрпример к своим тезисам.
ВС СССР ОТ 11.07.1972 N4>> 8. Обращение в свою собственность государственных или общественных средств по заведомо фиктивным трудовым соглашениям или иным договорам под видом заработной платы за работу или услуги, которые фактически не выполнялись или были выполнены не в полном объеме, совершенное по сговору между должностным лицом и другими лицами, заключившими эту сделку, должно квалифицироваться как хищение

Договор, по которому выплачивается завышенная плата (за услуги в меньшем объеме), также может признаваться хищением. Этот подход действовал в СССР, и далее в РФ. И не только в отношении договоров об услугах, заработной плате и завышении, но и при договорах с другими обстоятельствами. Судебных примеров как в СССР, так и в РФ – вагон и маленькая тележка. Наши читатели при желании могут сами найти их пользуясь yandex, google.

Более того, я возьмусь утверждать, что Вы скорее всего прекрасно об этом знаете (или как минимум это знает МБХ). Правда это ничуть не мешает Вам очень остроумно советовать выбросить словарь и говорить о рецидивах.

Вот здесь (http://onlinegost.ru/documents/id/52310), можно найти текст ОПРЕДЕЛЕНИЯ КС от 2 июля 2009 г. N 1037-О-О по жалобе ХОДОРКОВСКОГО МИХАИЛА БОРИСОВИЧА
>>По мнению заявителя, названные законоположения позволяют правоприменителю придавать содержащемуся в них термину "безвозмездность" такой смысл, при котором становится возможным привлечение к уголовной ответственности за отчуждение имущества, совершенное путем заключения возмездных гражданско-правовых сделок, чем нарушаются статьи

Наиболее интересно в нём особое мнение судьи А.Л. КОНОНОВА
>> В результате явно недостаточной определенности терминологии уголовного закона понятие безвозмездности как сущностного признака хищения в форме присвоения или растраты в правоприменительной практике толкуется вопреки его очевидному смыслу. Заявитель вполне обоснованно ссылается здесь на буквальные смыслы, объясняющие это понятие в русском языке, гражданском (статья 423 ГК Российской Федерации) и уголовном (статья 104.1 УК Российской Федерации) праве как изъятие имущества без платы или иного возмещения. В уголовной правоприменительной практике этому понятию было дано явно расширительное толкование, включающее не только собственно безвозмездное изъятие, но и случаи предоставления в возмещение менее ценного имущества, что противоречит буквальному понятию безвозмездности. Однако, во-первых, общие принципы права категорически запрещают расширительное толкование уголовно-правовых норм. Во-вторых, такое толкование придало норме еще меньшую определенность, поскольку включает многие другие не вполне ясные для квалификации деяния понятия: неэквивалентность или неравнозначность обмена, занижение (договорной, рыночной, мировой) цены, фактическая стоимость имущества, неравноценность возмещения и даже невыгодность сделки. Такое толкование в настоящее время опирается на судебную практику Верховного Суда Российской Федерации, выраженную им в Постановлении Пленума от 27 декабря 2007 года, N 51, которое некритично было воспринято как аргумент Конституционным Судом Российской Федерации, хотя именно это толкование оспаривается заявителем с точки зрения его конституционности. Следует отметить, что эта позиция восходит еще к судебной практике советского времени и иным правовым условиям применения уголовного закона, когда речь шла об особой защите государственной собственности, о преимущественно плановом регулировании хозяйственных сделок, о полном отсутствии свободы договора и практически исключительно государственном установлении ценообразования.

Итоговый вывод, который из этого следует, что махинации с ценой при сделках рассматривались и рассматриваются как один из видов безвозмездного изъятия. Поэтому когда Вы пишите, “какая бы не была фактическая «цена продажи» - нет хищения”, корректно было бы не вводить в заблуждение читателей и добавлять “по моему мнению”.

То есть де факто мы имеем ситуацию 2. Можно спорить о разумности принятого подхода к безвозмездности при хищении (а он кстати весьма обоснован и появился не на ровном месте), и даже обращаться с этим в КС, однако нельзя не признать - Лахтин или лахтиноиды трактуют безвозмездность точно в русле сложившейся практики, и объектом для шуток скорее могут быть не они. Если уж очень хочется, вначале нужно изменить действующие подходы и после заключать сделки, а не сперва заключать сделки, а потом из тюрьмы добиваться изменения норм.

Теперь о воле собственника.
Лебедев>> Выручка (и, соответственно, прибыль) у предприятия могли появиться только при условии передачи права собственности на здание по воле собственника покупателю. Поэтому Вы сами в своем примере не определились: по воле собственника или против воли собственника совершались те или иные действия.

Здесь мы подходим к вопросу можно ли решение директора волей собственника. Ответ на него довольно прост – если действия директора нарушают устав предприятия, закон или другие условия, на которых ему доверено управлять предприятием, то такие действия можно назвать нарушением воли собственника (хотя правильнее говорить о злоупотреблении доверием). Обычно в уставе коммерческого предприятия записано, что целью его деятельности является получение прибыли. Поэтому проведение сделки директором с попыткой отжать себе лично денег за счет предприятия помимо зарплаты, премий, процентов и бонусов полагающихся ему в соответствии с трудовым договором и расценивается как нарушение.

Где Вы увидели неопределенность в примере неясно. Или Вас это не устроило, поскольку я не указал, что в уставе предприятия записана цель – получение прибыли?

Вы в продолжение поста о ценах упомянули интересное дело о иске "БОЛЕН КОММЕРШИАЛ ЛТД" к "РОСНЕФТЬ" (http://bestpravo.ru/fed2002/data02/tex12668.htm), в связи с ней можем поговорить имело ли там нарушение. Вопрос о воле собственника в АО и злоупотреблении довольно интересен, и тесно переплетается со статьей 83 ФЗ об акционерных обществах “Требования к порядку заключения сделки, в совершении которой имеется заинтересованность” (http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CivilLaw/fzAO­95/fzao083.shtml).

Также могу отметить, что хоть Вы и написали:
Лебедев>> А цены «Роснефти» (1’110 руб.) ВАС РФ 12.11.2002 и затем Арбитражный суд г.Москвы в решении от 11.02.2003 признали правомерными, поскольку:«цена в договоре определяется по согласованию сторон в соответствии со ст.424 ГК РФ … цена на нефть … не только обеспечила полное покрытие всех затрат, но и необходимый уровень прибыли»

В тексте постановления (ссылка выше), причины отказа в иске значительно шире, а по этому поводу сказано:
ВАС РФ 12.11.2002 >> Данный довод судом не проверен.

Лебедев >>Также надеюсь, что авторитет Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ (см. ст.127 Конституции РФ) в исследуемом Вами вопросе «заниженной стоимости», хоть что-то может значить даже для 666 |Абсалютного зла|: «… занижение стоимости имущества при его продаже, даже если это и имело место, само по себе не является основанием для признания сделки недействительной на основании статей 10 и 168 Гражданского кодекса Российской Федерации» [см. Постановление Президиума ВАС РФ от 24.03.2009 №8207/08].

Не вижу никаких разночтений с ВАС. Занижение цены (безвозмездное изъятие) само по себе естественно не является хищением. Только если есть все остальные составляющие.

АбсалютноеЗло | 09.03.2011 23:55>>В примере Вы увидите все признаки хищения:
1. противоправность - Рискну предположить, оспаривать утверждение, что директор в примере - редиска, и его действия так или иначе нарушали права владельцев предприятия, никто не будет.
2. объект хищения – Здесь это здание, имело место обращением имущества предприятия (здания) в пользу третьего лица (покупателя)
3. безвозмездность – Как Вы помните, безвозмездность – это не бесплатность, частичное возмещение также соответствует безвозмездности, а цена продажи в примере была ниже рыночной.
4. ущерб – В данном случае, ущерб нанесенный собственнику 500 т.руб – разница между стоимостью здания и ценой продажи.
5. Ну и последний пункт, откат – Это есть корыстный интерес директора в этом преступлении.

Раз все они присутствуют, то можно говорить о хищении.

Лебедев>> если предприятие (собственник здания) считает здание своей собственностью, то даже если ему были перечислены деньги, то предприятие обязано эти деньги (1.5 миллиона) вернуть обратно их собственнику (См. ПБУ 9/99 - условия признания выручки); если предприятие право собственности на здание передало покупателю (т.е. продало), то 1.5 миллиона признаются выручкой и далее собственник имеет возможность разбираться с жуликоватым директором об упущенной выгоде и «откате», но хищения здания в этом случае нет.

Вопрос, передачи права собственности связан с хищением и решается в обратном порядке. Если судом признается, что хищение имело место (есть все признаки), то считается, что право собственности не передавалось.
Словарь-справочник УГОЛОВНОГО ПРАВА >>Похитивший имущество, хотя и владеет, пользуется и распоряжается им как своим собственным, но юридически собственником не становится. X. не влечет за собой утрату собственником права на похищенное имущество.

Как затем будет разрешаться дело определяет суд. Здание скорее всего вернут владельцу, деньги покупателю. В других случаях могут взыскать ущерб предприятию.

Лебедев>> Уважаемое Абсалютное зло, на будущее - открой личико (вы же не Гюльчатай? ). Сообщите, пожалуйста (если это не военная тайна) как Вас зовут, Ваш возраст, образование и род занятий (или то, что Вы из этого сочтете возможным), поскольку продолжать диалог с анонимами неудобно и надоедает.

Не думаю, что все это имеет принципиальное значение. Пожалуй, единственное, что следует прояснить – я не имею никакого отношения к прокуратуре, судам, власти, ЕР и прочему. Ну и могу сказать, что меня зовут Александр, хотя наверное для читателей будет удобнее, если Вы продолжите наименовать меня АбсалютнымЗлом.

Могу заметить, что я со своей стороны тоже несколько сомневаюсь в целесообразности общения. Буква “а” в моем нике, которую Вы так любите подчеркивать, находиться там неслучайно. Также как не случаен и сам ник. Я считаю, что если вместо корректного разговора по делу оппонент готов перейти на личности, орфографию, моральные качества и т.п., то лучше дать ему возможность начать как можно быстрее – это экономит массу времени. Я рассчитывал таким образом отсеивать и игнорировать самых неуравновешенных из Ваших сторонников. Поэтому я оказался в довольно двусмысленной ситуации, когда первым человеком на этом пути оказались Вы сами – на такое я не рассчитывал.

PS. Сожалею, но ответить на комментарии к прошлому моему сообщению я уже не могу - их слишком много..
fsv | Сергей Фищенко | 23.03.2011 13:46
Н-даааа... "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька". Александр, моих комментариев к Вашим постам больше не будет. Трудно - да и незачем - вести диалог с человеком, который слышит только себя.
Sasha | Александр | 23.03.2011 14:22
"В примере Вы увидите все признаки хищения:
1. противоправность - Рискну предположить, оспаривать утверждение, что директор в примере - редиска, и его действия так или иначе нарушали права владельцев предприятия, никто не будет.
2. объект хищения – Здесь это здание, имело место обращением имущества предприятия (здания) в пользу третьего лица (покупателя)
3. безвозмездность – Как Вы помните, безвозмездность – это не бесплатность, частичное возмещение также соответствует безвозмездности, а цена продажи в примере была ниже рыночной.
4. ущерб – В данном случае, ущерб нанесенный собственнику 500 т.руб – разница между стоимостью здания и ценой продажи.
5. Ну и последний пункт, откат – Это есть корыстный интерес директора в этом преступлении.
Раз все они присутствуют, то можно говорить о хищении."

Вы в примере неправильно определили объект хищения. Объектом хищения является не здание, а 200 тыс. рублей. Ибо умысел у директора был направлен на завладение 200 тыс. рублей. Ведь директор завладел 200 тыс. рублей, а остальные 1 млн. 300 тысяч рублей получило предприятие. И ущерб для предприятия в результате хищения (!) будет не 500 тыс. рублей, а 200 тыс. рублей.
Sasha | Александр | 23.03.2011 14:41
P.S. "... В данном случае имеем и прибыль у предприятия, и совершение растраты (хищения) директором - ст. 160 УК."

И не растрата здесь будет, а присвоение 200 тыс. рублей. Вы вообще понимаете, чем растрата отличается от присвоения.
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 15:03
Он не понимает! Он долбит в одну точку, отметая все, что ему мешает долбить. Готов поставить на уши все юридические понятия и извратить смысл любой правовой нормы, лишь бы доказать свою правоту. То, что мешает - в упор не замечает. И постоянно все путает. Это клиника.
bui | Игорь | 23.03.2011 21:57
Санитаров, срочно! :)
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 15:00
У БольшогоНедоразумения наконец появилось имя)) Александр, Вы опять упорно не замечаете главного, опять жонглируете понятиями, не вдаваясь особо в смысл своих же собственных сомнительных сентенций. Собственных же противоречий, буквально в соседних абзацах, не замечаете. Опровергать Вас уже скучно. Но все-таки меня сильно повеселила фраза: "Как затем будет разрешаться дело определяет суд. Здание скорее всего вернут владельцу, деньги покупателю. В других случаях могут взыскать ущерб предприятию." Слава Богу, это пока наша судебная система не дошла до такого илиотизма, а все это существует только в Вашем воспаленном воображении. Как Вы себе представляете этот процесс возврата здания? Его погрузят на тележку и повезут сдавать собственнику под расписку? Вы бредите или сознательно вводите в заблуждение? Вы же сами абзацем выше, со ссылкой на главную книгу Вашей жизни - Словарь-справочник уголовного права - подтверждаете, что "похитивший имущество, хотя и владеет, пользуется и распоряжается им как своим собственным, но юридически собственником не становится". Так что возвращать-то будем?
Сергей прав, дискутировать с Вами бессмысленно.
Платон Леонидович, по-моему, это не лечится. Хотя... есть ли задачи, которые Вам не по плечу?))
bui | Игорь | 23.03.2011 20:20
И это кадровый резерв главного юриста?
vas | nina | 23.03.2011 16:02
Я работала директором по продажам 18 лет. Были налаженные надежные связи с покупателями. При этом ВСЕГДА можно было бы найти покупателя, который заплатит больше. Но при этом возникают различные риски (Салье говорит, что Путин в Питере что-то кому-то продал и ни товара, ни денег). Получается, что я совершала хищении и должна сидеть в тюрьме?
P.S. Кстати, в Вашем примере, почему не была сделана переоценка основных фондов, коль так сильно цены на рынке изменились.
trattoria7 | Евгений Юрьев | 23.03.2011 16:06
Абсалютное Зло

Давайте, еще на"простом" примере поясните. Итак, допустим, Вы купили у меня квартиру. Мы договорились о цене и подписали договор.
Прокурор (не я, а прокурор), усмотрел в Ваших действиях преступление. Основной признак - цена не соответствует рынку.
Могли бы Вы привести аргументы в свою защиту? Почему, по Вашему мнению, Вы не совершали ни присвоения, ни хищения, ни кражи. Иди Вы согласны с позицией прокурора?

Это не риторический вопрос. Ответьте, а затем мы посмотрим, применима ли Ваша аргументация к случаю Лебедева.

Опустим для "простоты", что в случае с ЮКОСОМ сделки совершались с собственными дочерними компаниями.
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 18:48
Он на это не ответит. "Времени не хватит".
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 23.03.2011 19:35
Если писать длинющие, бессмысленные посты, то времени действительно не будет хватать. Краткость — сестра таланта.
nick | Никита Андреевич Каюров | 31.03.2011 21:43
Стиль изложения данного аватара слишком напоминает стиль приговора. Уж не госпожа ли Егорова скрывается под этим ником? ;-)
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 23.03.2011 17:54
В предыдущей публикации Платона Леонидовича "«Талантливее» на 129,6 млн. тонн нефти!" он (Платон Леонидович) как раз всё объяснил в чем его обвинили просто и понятно.
n_likhacheva | Наталия Лихачёва | 23.03.2011 18:49
Ув. Александр (666-АбсалютноеЗло) - здесь на этом сайте нужно писать очень аккуратно и грамотно.
Когда я прочитала "Что касается простаты, сложный пример это когда директор будет одним из собственников, но не единственным (например владеет 51% акций).", первая пришедшая в голову мысль была:" А при чём здесь простАта?" А чуть ниже оказалось, речь идёт о простОте. :-)))
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 23.03.2011 19:28
Абсолютное 3ло ни когда не ошибается...


Буква “а” в моем нике, которую Вы так любите подчеркивать, находиться там неслучайно. Также как не случаен и сам ник. Я считаю, что если вместо корректного разговора по делу оппонент готов перейти на личности, орфографию, моральные качества и т.п., то лучше дать ему возможность начать как можно быстрее – это экономит массу времени. Я рассчитывал таким образом отсеивать и игнорировать самых неуравновешенных из Ваших сторонников.


Зло не ошиблось в этом слове, оно как обычно написало его намеренно, чтобы отсеять Вас как неуравновешенную сторонницу... Хе-Хе.
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 21:48
)))))))))))) Спасибо, повеселили!
n_likhacheva | Наталия Лихачёва | 24.03.2011 00:58
Меня не отсеешь. :-)) Я ЮКОСом интересовалась, когда они ещё НТТМ назывались. :-) Если бы жила в Москве, пошла бы к ним на работу наниматься. :-)
Kot_Leopold | Жить дружно | 24.03.2011 00:32
АбсалютноеЗло 05.03.2011>>Присвоение и растрата вполне могут быть хищениями с прибылью у жертвы. Пример. Есть директор, которому доверено распоряжаться имуществом компании. Для простоты пока предположим, что он не является собственником, а простым наемным менеджером с зарплатой и бонусами за успехи. Предприятие купило здание за миллион. Через год недвижимость подорожала и оно стоит теперь 2 млн. Директор взял и продал это здание за 1.5 миллиона, договорившись с покупателем об откате в 200 тыс. лично в карман директору. В данном случае имеем и прибыль у предприятия, и совершение растраты (хищения) директором - ст. 160 УК.

Спасибо 666 АЗ за пример здание-хищение-прибыль (1.0 – 2.0-1.5 –0,5).
Позвольте Свои (неюриста) первые комменты на сайте…
Оч интересно … только что здесь, присвоение или растрата, или все вместе?
Растрачено здание и присвоены деньги? Есть действия директора, где действия собственника по определению качества сделки? И почему прибыль, а не убыток? С моей точки зрения собственника (по прогстоте душевной) – прямой убыток. Новая стоимость здания 2.0 – продано за 1.5 – убыток 1.5-2.0=-0.5.
Реально представляется такая последовательность действий ДИРЕКТОРА (Д) и СОБСТВЕННИКА (С)
Исх.данные:
- здание 1.0
- здание 2.0, а в Роттердаме, наверно, 3.0 если его туда перевезти ))))
- продажа 1,5
Здание Д «продал» третьему лицу за 1.5+0.2 (себе)=1.7, хотя мог бы «продать» и за 1.8, и за 1.9 … все меньше 2.0 (себе мог оставить 0.3 или 0.4). Собственнику Д передал 1.5. Что делает С –
1) говорит «спасибо» и фиксирует прибыль (до этого пытался продать за 2.0, не купили, за 1.9 – не купили.., а время идет…) 1.5-1.0=0.5 (забудем про расходы на эксплуатацию здания). Д – кладет (может и не кладет - здание реально было продано за 1.5) в карман 0.2 (0.3-0.4), т.е. присваивает денежки (а может и не присваивает), и продолжает трудиться дальше на благо С. Все довольны, занавес.
Проходит надцать лет... Приходит прокурор… говорит СОБСТВЕННИКУ «Вас обокрали, т.к. мы посчитали, что здание должно быть продано за 2.0, а лучше за 3.0, а было продано за 1.5, … и т.д, и т.п.». С: «Ребята, да все хорошо, нам нужны были деньги, Д продавал срочно, со скидкой, (как вариант – неликвид, или можете придумать), у нас нет ущерба». Прокурор «Шалишь, ущерб – 0.5, а лучше1.5», хватает директора и (?). Как доказать, что было преступление, если собственник доволен и нет никаких доказательств отката или откат – оговор (в реальности не было отката);
2) кричит «нас надули, грабеж, Д повесить…, где 2.0…» и начинает разборку. Проходит надцать дней…
а) В суде – вернуть деньги покупателю, здание снова на продажу, директора на нары (доказано хищение) или уволить (за злоупотребление служебным положением). Зло разоблачено, собственник доволен, занавес.
б) В суде – покупатель добросовестный, Д имел право, остальные пошли вон. Закон соблюден, С недоволен (директора уволил), занавес.
Проходит надцать лет... Приходит прокурор…Хватает С и Д… Нарушены права народа…все преступники, у нас теперь социализм )))))
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 24.03.2011 02:58
Одно отличие, что прокурор не проворовавшегося директора хватает и сажает за решетку, а собственника, которому принадлежало здание, со словами, что тот нанёс ущерб своему собственному предприятию (то есть самому себе). Вот в чём парадокс данного процесса. Причём все возмущения собственника о том, что он сам себе ни какого ущерба не наносил, что его сумма сделки устраивает прокуратуру абсолютно не устраивает. Нанёс ущерб и всё тут. Вор должен сидеть в тюрьме.
(А директор при этом считается лицом потерпевшим) Фарс, цирк.
Ludmilla | ЛЕВ | 23.03.2011 18:50
Александр, к сожалению, Вы не хотите либо не можете признать очевидного факта - в послереволюционной России не было и нет частной собственности. Само понятие "частная собственность" и факт её наличия - условны, так как владение частной собственностью зависит о прихоти феодальных сюзеренов: отдать во владение нечто - к примеру, нефтяную компанию или продуктовый ларёк - а затем, в силу каких-либо причин (политических, экономических, чаще всего личных = зависть, жадность, шариковщина) одобрать это нечто. В России НЕТ института частной собственности! Именно поэтому все Ваши попытки притянуть "за уши" Российское законодательство к каким-либо экономическим действам, в том числе и к нарушениям оных,- беспочвенны. Ваши теоретические знания и пустая терминология не имеют в связи с этим никакого смысла и ведут ad absurdum. Вы - по сути - пытаетесь весьма запутанно и нелогично объяснить прихоть люмпен-барина в необходимости отобрать у владельца его условную частную собственность да ещё и наказать мнимого (с точки зрения люмпен-барина) владельца за то, что тот сам не предложил барину отдать ему по доброй воле то, что он (= владелец) считал своей частной собственностью.
fatall_error | Svetlana | 23.03.2011 18:55
АбсалютноеЗло, хочу сказать вам спасибо уже за то, что Вы не проходите мимо проблемы. Спасибо за то, что потратили время на обстоятельный анализ, не ограничившись тремя короткими строками. Все могут заблуждаться, и имеют право отстаивать свои заблуждения, а истина - известно - рождается в споре, а не под крики "браво". Полемизировать в спокойном и уважительном тоне дано не каждому, но нужно учитывать и обстоятельства, в которых пребывают оппоненты.
А упрощенные примеры - они всегда остаются упрощенными, имхо.
bui | Игорь | 23.03.2011 19:19
Автору: 666 (АбсалютноеЗло)

КОММЕНТАРИЙ: Итоговый вывод, который из этого следует, что махинации с ценой при сделках рассматривались и рассматриваются как один из видов безвозмездного изъятия. Поэтому когда Вы пишите, “какая бы не была фактическая «цена продажи» - нет хищения”, корректно было бы не вводить в заблуждение читателей и добавлять “по моему мнению”.
Я так понимаю, что продав машину и заявив впоследствии, что меня не устраивает цена, я могу подавать в суд на покупателя за совершение хищения? С головой все в порядке?
MishaM | Миша | 24.03.2011 14:51
Не совсем так понимаешь. Исходя из примера, машину продаешь не ты, а твой доверитель, который намеренно вводит тебя в заблуждение. Как пример - входит в сговор с покупателем, и за определенную мзду, продает твою машину по заведомо заниженной цене.
MishaM | Миша | 24.03.2011 15:23
сорри оговорился, не твой доверитель, а твой поверенный, которому ты доверяешь(в письменной форме)
bui | Игорь | 24.03.2011 17:04
А где хищение с прибылью? Мошейничество, упущенная прибыль, может быть, и то доказывать нужно. А задним числом положив деньги в карман и все бумаги подписав...
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 19:33
Эта полемика мне показалась интересной.

Александр, не притягивайте Ваш "гипотетический" пример за уши ко второму делу ЮКОСа. В ваших утверждениях слишком много натяжек. Есть ЮКОС, есть управляющий орган ЮКОСа действующий в соответствии с решениями собраний акционеров ЮКОСа, конфликта между волей акционеров ЮКОСа и менеджментом ЮКОСа в ходе разбирательств выявлено не было. Миноритарии на всех этажах холдинга - не в счет (извините, но это именно так в соответствии с действующим законодательством и так любимой вами "сложившейся практикой"), собрания акционеров выносили свои решения в строгом соответствии с действующим законодательством и уставом предприятия, поэтому они легитимны. Мало того, синемундирные НЕ ПЫТАЛИСЬ их опротестовать.

Действия менеджмента ЮКОСа были направлены на получение прибыли головной компанией (ЮКОСом). Вы будете с этим спорить?

В итоге вопрос: что именно в данных условиях можно инкриминировать Ходорковскому и Лебедеву?
Ydyk | Ydyk | 24.03.2011 02:21
Позволю себе некоторое философское замечание.
Действия менеджмента ЮКОСа были направлены не только на получение прибыли головной компанией.

Если посмотреть не с правовой, а несколько более абстрактной точки зрения, то сразу становится понятным, что есть Капитал и есть его Владельцы. Владельцы заинтересованы в росте капитала, которым они владеют. Капитал как-то структурирован - в виде отдельных юридических лиц, связанных между собой по признаку "мама - дочки".

Значительная часть рассуждений неуважаемых мной людишек государевых сводится к тому, что Владелец обязан заботиться о максимизации прибыли у каждой структурной единицы капитала. В том числе - каждая "дочка" должна получить максимально возможную прибыль.

И вот тут и случается велико-государственное слабоумие и словоблудие. Потому, что в упор не хотят признавать, что именно Владелец распоряжается в своих интересах всем Капиталом, а не отдельные структурные единицы Капитала диктуют какую-то абстрактную волю Владельцу. Собака хвостом должна вилять, а у государевых людишек - получается, что хвост собакой...

Т.е. - с точки зрения Владельца, да и самого "Капитала", - абсолютно нормальна ситуация, когда отдельные структурные единицы (юр.лица, входящие в холдинговую структуру, подразделения в рамках отдельного предприятия) вообще несут убыток, и являются в течение какого-то времени дотационными, но при этом обеспечивается максимальная скорость роста Капитала в целом и максимальное снижение рисков, связанных с ростом.

Так что, думаю, правильнее было бы говорить о том, что "Действия менеджмента ЮКОСа были направлены на получение максимальной прибыли в периметре консолидации ЮКОСа".
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 24.03.2011 09:51
Вся наша государственная система "заточена" под то, чтобы снимать сливки в казну государства. Государство интересует не полезный продукт, созданный предприятиями, (что является основой экономики), а налоги, налоги, и ни чего кроме налогов.

Когда центром экономики становятся исключительно налоги, то экономика попросту разрушается. Доказательство простое — достаточно представить, что все 100% цены товара — налоги. То есть в этой цене нет ни чего кроме налогов, ни затрат, ни зарплат, ни стоимости материалов, ни чего одни налоги (Представить невозможно). В настоящий момент в ВВП (продукции) нашего государства 42% налогов — почти половина. Стоит ли удивляться, что страна загибается? В нефтяной продукции налогов и акцизов более 50%. Кто грабит людей в нашей стране? Олигархи? Нет, первый грабитель народа — наше собственное государство.

Рост налогов провоцирует ускорение роста налогов (включая инфляционный налог). Это же азбучная истина.
nick | Никита Андреевич Каюров | 31.03.2011 21:20
Даже если подходить с формальной точки зрения (т.е. менеджер подотчетен владельцам того юр. лица руководителем которого он числится, то все-равно возникает вопрос: что именно с точки зрения закона, а не псевдопрокуроров можно было бы инкриминировать менеджменту ЮКОСа? Поскольку даже в этом случае я не нахожу никакой даже формальной "зацепки". Максимальное получение прибыли в периметре консолидации ЮКОСа - в конечном итоге отражается в росте капитализации компании.
grannyt | Тамара | 23.03.2011 22:18
Ай, Моська, знать она сильна...
Vladimir_Yurovsky | Vladimir Yurovsky | 24.03.2011 00:41
Чем мельче личность, - тем больше понты. Чем мельче душонка, тем длиннее «проход» сквозь анфиладу залов Большого Кремлевского Дворца.
Да какое Вы «вселенское зло» – так, банальная шестерка, холуй-с. Поэтому не надо рисовать три шестерки – достаточно одной. Но теперь по поводу Ваших «доказательств». Вот Ваша аллегория:
«Присвоение и растрата вполне могут быть хищениями с прибылью у жертвы. Пример. Есть директор, которому доверено распоряжаться имуществом компании. Для простоты пока предположим, что он не является собственником, а простым наемным менеджером с зарплатой и бонусами за успехи. Предприятие купило здание за миллион. Через год недвижимость подорожала и оно стоит теперь 2 млн. Директор взял и продал это здание за 1.5 миллиона, договорившись с покупателем об откате в 200 тыс. лично в карман директору. В данном случае имеем и прибыль у предприятия, и совершение растраты (хищения) директором - ст. 160 УК.»
Все – сплошная ЛОЖЬ, поскольку к делу не имеет НИКАКОГО отношения. В Ваших примерах продажи ВНЕШНИЕ, в то время, как обвинение называет хищением продажи ВНУТРЕННИЕ. Неужели Ваших куриных мозгов не хватает даже на то, чтобы понять, что «ВНЕ» и «ВНУТРИ» – разные вещи? Или потомственная подлость не дает? Тогда зачем писать: «однако нельзя не признать - Лахтин или лахтиноиды трактуют безвозмездность точно в русле сложившейся практики», зачем дистанцироваться от Ваших духовных и нравственных братьев?
И внимательнее прочитайте Приговор: "... Принцип формирования цен продажи нефти между нефтедобывающими предприятиями и торговыми был следующим. Брали среднестатистическую цену реализации нефти нефтедобывающими предприятиями в регионе, где находилось нефтедобывающее предприятие и эту цену уменьшали в пределах до 20 %, чтобы избежать последствий применения статьи 40 ГК. (стр. 353-354)"
Так что если бы цены были занижены, то расплата наступила бы немедленно после окончания очередного отчетного периода: ЮКОС влетел бы на санкции по знаменитой 40-ой статье НК. Но если даже тупой и продажный суд установил, что цены «формировались как среднестатистические», то Ваше, то какое свинячье дело?
Так что все у Вас, в очередной раз, получилось как у героя С. Альтова: «Хотелось выпрямиться и встать, но удалось только пукнуть и лечь».
Без почтения.
Dravert2011 | Vas.Iv.Dravert | 24.03.2011 12:55
Вам буква "а" нравится чаще, чем буква "о". И Господь с Вами. На этот раз в первом абзаце своего нынешнего опуса вы даже слово "простота" переименовали в "простату". Ну и ладушки. Директор с простатой это медицинская, а не правовая или орфографическая проблема. Но лучше бы вы ограничились орфографическими ошибками, ибо просторы и путанные лабиринты обвинительного приговора,основанного на раздвоенных выводах, смутных абстракциях и разорванных рассуждениях, нелепого приговора, в котором прибыль изящно отождествлена с ущербом, до добра Вас не доведут, хорошему не научат и могут окончательно сбить с панталыку. Вы и так уже не увидели разницы между добром и злом при выборе себе имени с орфографической и нравственной ошибкой. Зачем Вам новые проблемы? Займитесь только орфографией, добрый Вам совет. Читать Ваши опысы всерьез невозможно, а вот смешного в них маловато, не опысяешься.
666 | АбсалютноеЗло | 24.03.2011 14:21
Итак, Вот ответы на некоторые часто встречающиеся вопросы.

trattoria7| Евгений Юрьев | 23.03.2011 16:06>>
Давайте, еще на"простом" примере поясните. Итак, допустим, Вы купили у меня квартиру. Мы договорились о цене и подписали договор. Прокурор (не я, а прокурор), усмотрел в Ваших действиях преступление. Основной признак - цена не соответствует рынку. Могли бы Вы привести аргументы в свою защиту? Почему, по Вашему мнению, Вы не совершали ни присвоения, ни хищения, ни кражи. Иди Вы согласны с позицией прокурора?

Проще прояснить когда будет присвоение. Вы решили продать квартиру, но сами этим заниматься не захотели, а потому связались с агентом по недвижимости и поручили ему продать квартиру по максимально возможной цене, выписали на его имя доверенность, и договорились чтобы простимулировать его, что вознаграждение агента составит 10% от цены – чем дороже он сможет продать квартиру, тем больше получит сам. Но агент подумал и решил, что 10% от Вашей квартиры его не устраивают, он продал Вашу квартиру себе за десятую часть рыночной цены (на основе Вами же данной ему доверенности), и эти 10% денег отправил Вам. Имеем злоупотребление доверием со стороны агента, хотя формально агент действовал в рамках своих полномочий.

В случае если Вы напрямую продали квартиру мне, нет дополнительного звена (агента), про которого можно говорить, что он нарушил Вашу волю (злоупотребил Вашим доверием), поэтому и нет хищения в виде присвоения. Кража – тайное хищение чужого имущества, тоже не подходит. Хищение может считается тайным если о совершении хищения не было известно собственнику имущества. Вы о сделке знали (заключали её), поэтому и кража не к месту.

vas | nina | 23.03.2011 16:02>>
Я работала директором по продажам 18 лет. Были налаженные надежные связи с покупателями. При этом ВСЕГДА можно было бы найти покупателя, который заплатит больше. Но при этом возникают различные риски (Салье говорит, что Путин в Питере что-то кому-то продал и ни товара, ни денег). Получается, что я совершала хищении и должна сидеть в тюрьме?

Вы получали откат с покупателей, которым продавали дешевле? Нет – нет и повода говорить о Вашем корыстном интересе, и как следствие хищении. Кроме того, когда в деле идет речь о манипуляции с ценой обычно требуется расхождение в цифрах не на пару процентов, а на десятки.

Вы возможно слышали о Навальном, у него фигурируют такие цифры.
Навальный (http://www.svobodanews.ru/content/article/2221620.html)>>Пр­оверочные комиссии в своем докладе совершенно четко, черным по белому, указывали, что в среднем завышение цен и хищения при строительстве составляли около 30 – 35 процентов от общей стоимости первой очереди проекта.

Можно ещё заметить, что в практике, чем больше объем сделки, тем меньшие отклонения в % признаются судом занижением/завышением цены. Для малых объёмов суды вполне могут лояльно отнестись к цене и не признать разницу в те же 30% надежным свидетельством.

Sasha | Александр | 23.03.2011 14:41>>
И не растрата здесь будет, а присвоение 200 тыс. рублей. Вы вообще понимаете, чем растрата отличается от присвоения.

Читайте.
http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1572_page_13.html>> Поэтому в случае присвоения лицо совершает различные действия, обеспечивающие изъятие вверенного имущества и незаконное удержание его у себя. Растрату же образуют действия, обеспечивающие незаконное распоряжение вверенным имуществом (отчуждение, продажа или передача третьим лицам, израсходование, потребление, дарение и т. п.)… В отличие от присвоения при растрате между правомерным владением и незаконным распоряжением вверенным имуществом отсутствует какой-либо промежуток времени, в течение которого виновный незаконно владеет чужим имуществом как своим собственным.

В примере имущество – здание, оно перешло от предприятия к покупателю (третьему лицу), поэтому мы имеем дело с растратой. Если бы директор продал вначале здание себе, а затем продал бы за полную цену – это было бы присвоение (он некоторое время владел сам зданием).

Должен заметить, что я не вижу никакой необходимости обсуждать второе дело ЮКОСа, пока есть разногласия, что можно считается хищением/присвоением/растратой. Это просто бессмысленно - спорить было ли хищение в этом деле, если мы понимаем хищение по-разному. Также неразумно спорить и о других признаках хищения, если мы все ещё не определились, чему нужно отдать приоритет при обсуждении “безвозмездно” в деле о хищении, то ли толковым словарем, то ли справочником по уголовному праву.

Темнее менее приходит много комментариев именно о применимости этих норм к делу. Желание это понятно, и до некоторой степени справедливо – обсуждать частности лучше представляя общую картину. Поэтому я дам некоторые пояснения в этом направлении, хотя и не намерен далее развивать эту тему, пока мы не споемся для начала было ли в примере хищение.

Ydyk | Ydyk | 24.03.2011 02:21>>Потому, что в упор не хотят признавать, что именно Владелец распоряжается в своих интересах всем Капиталом, а не отдельные структурные единицы Капитала диктуют какую-то абстрактную волю Владельцу. Собака хвостом должна вилять, а у государевых людишек - получается, что хвост собакой..Т.е. - с точки зрения Владельца, да и самого "Капитала", - абсолютно нормальна ситуация, когда отдельные структурные единицы (юр.лица, входящие в холдинговую структуру, подразделения в рамках отдельного предприятия) вообще несут убыток, и являются в течение какого-то времени дотационными, но при этом обеспечивается максимальная скорость роста Капитала в целом и максимальное снижение рисков, связанных с ростом.

Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 15:23>>666-й, ну и наворотили Вы!
Теперь давайте от вашего липового директора поближе к нашим уважаемым МБХ и ПЛЛ. Во-первых, отсутствует субъективная сторона - вина в какой-либо форме. Не вижу ни маолейшего умысла в их действиях на хищение нефти. Также не вижу никакой корысти (даже Греф признал, что если брать всю вертикальную цепочку холдинга - налоги в сумме уплачены те же, в чем корысть-то тогда?). Также, не вижу, какая польза подсудимым от того, что имущество якобы похищено у одной компании и передано в другую: какая практическая выгода? Все предприятия принадлежат единому холдингу, они создавались, каждое специально для определенных целей: одно, чтобы нефть качать из земли, другое, чтобы ее продавать внутри страны, третье - чтобы на эк спорт отправлять, четвертое - чстобы всем холдингом управлять... Они разные, функции разные, но владелец-то один.Вот у Вас на руке все пальцы разные: один короткий, другой длинный, один потолще, другой потоньше. Их Господь создал для разных функций. А эти предприятия люди создали, тоже для\ разных функций, потому и разные у них хозяйственные операции, разная прибыль.

Итак, первое наиболее частое возражение – нефть продавалась дочками ЮКОСа, самому ЮКОСу. Собственник может перекладывать свое имущество из одного кармана в другой, цена продажи здесь не важна.

Здесь уместно напомнить, что до 2001 и перехода на единую акцию дочки были АО со своими акционерами. Юкос владел в них контрольным пакетом, но в дочках были и миноритарные акционеры. Это уже другая ситуация деньги из общего кармана для ЮКОСа и миноритарных акционеров перекладывались в карман принадлежащий одному ЮКОСу.

Именно эту часть, по обвинению в хищении у дочек (до 2001 года), я и готов здесь отстаивать, как вполне справедливую.

Выгоды, которые ЮКОС извлекал, заключались не только в получении нефти по низким ценам, но благодаря низким прибылям у дочек снижался курс их акций, что позволяло ЮКОсу выкупать их акции по низким ценам.

Следующий важный аспект.
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 19:33>>Эта полемика мне показалась интересной.
Александр, не притягивайте Ваш "гипотетический" пример за уши ко второму делу ЮКОСа. В ваших утверждениях слишком много натяжек. Есть ЮКОС, есть управляющий орган ЮКОСа действующий в соответствии с решениями собраний акционеров ЮКОСа, конфликта между волей акционеров ЮКОСа и менеджментом ЮКОСа в ходе разбирательств выявлено не было. Миноритарии на всех этажах холдинга - не в счет (извините, но это именно так в соответствии с действующим законодательством и так любимой вами "сложившейся практикой"), собрания акционеров выносили свои решения в строгом соответствии с действующим законодательством и уставом предприятия, поэтому они легитимны. Мало того, синемундирные НЕ ПЫТАЛИСЬ их опротестовать. Действия менеджмента ЮКОСа были направлены на получение прибыли головной компанией (ЮКОСом). Вы будете с этим спорить?

Вот здесь кроется один из самых важных аспектов дела – злоупотребление доверием. Вы, Никата Андреевич, неправы предполагая, что “миноритарии не в счет” и синемундирные не обратили на это внимание.

Продажа имущества дочернего АО головному предприятию по заниженной цене может трактоваться как сделка с заинтересованностью. Для их утверждения закон об АО предусматривает особый порядок утверждения. ( ст. 83 “Требования к порядку заключения сделки, в совершении которой имеется заинтересованность” http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CivilLaw/fzAO9­5/fzao083.shtml).
Для крупных сделок, когда стоимость продаваемого имущества, превышают 2 процента активов общества, такая сделка принимается общим собранием акционеров - владельцев голосующих акций большинством голосов акционеров, не заинтересованных в сделке.

Это не значит, что нельзя продать имущество от дочки к основному акционеру по низкой цене. Это сделать можно, но нужно соблюдать требования закона. Если есть 4 акционера, A(10%), B(10%), C(10%), и D(70%), и в силу обстоятельств в интересах АО продать принадлежащее ему здание акционеру D за 1 рубль, то такое решение может быть принято собранием акционеров, при этом D голосовать не может (как заинтересованное лицо), голосовать имеют право A, B, C, и если двое из них проголосуют ЗА сделка состоится. Таков законный порядок, или по местной терминологии выражение воли собственника, при совершения подобных сделок.

Этот порядок был нарушен. ЮКОС своим голосом назначил для дочек управляющую компанию, которой было доверено заниматься продажей нефти. Это управляющая компания действовала в интересах ЮКОСа, продавая ему нефть по заниженным ценам, на что права не имела, её действия и образуют в данном деле злоупотребление доверием. Этому аспекту в деле уделено много внимания.

Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 15:23>>Дело в том, что ст. 160 предполагает специального субъекта - лицо, которому имущество вверено. Поскольку никто имущество этим лицам не вверял, то они и не могли совершить данное преступление. А если они были организаторами, то где же исполнители непосредственные, которым все-таки была вверена нефть? Почему не сидели рядом на скамье подсудимых? Или они "неустановленные лица"?

Непосредственные исполнители по этому делу, ответственные за продажи и ставившие подписи под документами в бегах за пределами РФ.

Также часто пинают за сравнение цен с Роттердамом. Разумеется, если бы дочки сами продавали нефть, цена была бы другой. Но и здесь все не так просто, при оценке ущерба обычно используется заход со стороны виновного. Выясняют не за сколько смог бы продать сове имущество потерпевший, а за сколько виновный сумел достать аналог в другом месте. Где бы смог ЮКОС достать столько нефти помимо своих дочек, и во сколько бы ему это обошлось? Здесь есть что обсудить с учетом специфики нефтяного рынка.

Цены на нефть на внутреннем рынке тоже требуют обсуждения, утверждение что у ЮКОСа были нормальные цены мягко говоря спорно, контпримеров продажи добывающими компаниями нефти по ценам значительно выше вполне достаточно.

Ну и вообще вопрос цен требует осторожного подхода. Равенство цен может ещё ни о чем ни говорить. Если другие компании продавали нефть по тем же ценам, это ещё не значит одинаковую ситуацию. Другая компания может быть 100% дочкой, или там законная процедура принятия решения (выражения воли собственника) была соблюдена.

Отношения миноритариев и основных акционеров вообще больное место в нашем бизнесе, здесь уже упоминался иск иске "БОЛЕН КОММЕРШИАЛ ЛТД" к "РОСНЕФТЬ" (http://bestpravo.ru/fed2002/data02/tex12668.htm), я претензии к Роснефти в нем считаю заслуживающими внимания (правда они сделали много упущений при подготовке иска). Однако у нас суды и прокуратура ведут себя подслеповато, когда речь идет о крупных, и тем более государственных конторах. Второе дело ЮКОСа здесь может стать знаковым, и помочь переломить ситуацию.
bui | Игорь | 24.03.2011 16:42
Автору: 666 (АбсалютноеЗло)

КОММЕНТАРИЙ:
-----------------------------------------
АбсалютноеЗло, Вы мне напоминаете одного покинувшего нас с «поднятой» головой форумчанина по имени владик, тоже очень любил объяснять и задавать вопросы и никогда не отвечал по существу.
Вот очень интересно, где вы усмотрели хищение с «прибылью» в вашем примере с квартирой и агентом, мошенничество может быть, и то которое надо постараться доказать т.к. под договором будет стоять Ваша подпись. В нашем случае мы как раз и имеем не оспоренные и исполненные договора и еще много вступивших в силу решений судов.
Далее:
Здесь уместно напомнить, что до 2001 и перехода на единую акцию дочки были АО со своими акционерами. Юкос владел в них контрольным пакетом, но в дочках были и миноритарные акционеры. Это уже другая ситуация деньги из общего кармана для ЮКОСа и миноритарных акционеров перекладывались в карман принадлежащий одному ЮКОСу.
Если Вы повнимательней знакомитесь с делом, то узнаете, что до 2001г. добыча нефти (в связи с ее низкой ценой) не была рентабельна и НК ЮКОС фактически дотировал свои дочки. Это по Вашему перекладывание денег , только наоборот, в карманы акционеров.
И именно вот это Ваше утверждение ложно: Выгоды, которые ЮКОС извлекал, заключались не только в получении нефти по низким ценам, но благодаря низким прибылям у дочек снижался курс их акций, что позволяло ЮКОсу выкупать их акции по низким ценам.
И свидетельство этому переход на единую акцию, рост их стоимости и огромный спрос до тех пор, пока в передел чужой прибыли не влезли подобные Вам умники, с легкостью придумавшие новый вид хищения (не понятно у кого) методом продажи по договорам.
Кстати о вашей заботе о миноритарии и прецедентах, всегда у миноритариев есть два пути довольствоваться тем, что дают или продать акции и поискать где получше. С ними не считались раньше и не считаются сейчас в т. ч. И Роснефть и Транснефть, только почему-то никто из ваших борцов - прокуроров за справедливость это ни воровством, ни мошенничеством не называют. Помните, как им место свое Роснефть указала? Даже в офис не пустили.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 24.03.2011 16:46
Трижды 6, Вы научились ездить на велосипеде, возможно Вы освоили автомобиль.
Сейчас пытаетесь разбирать действия пилота самолёта во время слепого полёта в бурю.
При этом пользуетесь руководством по выполнению учебных полётов на "кукурузнике". Даже не смешно.
Swettlana | Swettlana | 24.03.2011 18:49
САНИТАРОВ!!!!!
В каждом абзаце - клиника. Я поняла, зачем он здесь: он хочет нас всех свести с ума своими идиотскими рассуждениями, чтобы нас забрали в сумасшедший дом и чтобы тогда некому было оставлять комментарии на этом сайте. Дамы и господа! 666-й - тайное психотропное (психотронное, психосоматическое, психоделическое и т.д.) оружие массового поражения, разработанное лахтиноидами и примененное против нас. Единственное эффективное средство защиты от него - посты П.Л. Лебедева.
bui | Игорь | 24.03.2011 22:38
Автору: Swettlana (Swettlana)

КОММЕНТАРИЙ: В каждом абзаце - клиника.
-----------------------------------------
Похоже это кто-то из наших прокуроров пытается объяснить свою ущербную логику, в суде не получилось, теперь здесь стараются. Согласен, время для санитаров.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 24.03.2011 18:54
Блин, а слабо не сваливать все сообщения разным оппонентам в одну кучу?
Или Вы считаете, что в такой форме станете понятнее и доходчивее?

И все скажут "Какое умное Абсɐлютное Зло" как классно оно всех отшило, какая логика, какой слог, сколько ума в одном человеке... Умище, силище, какой длинный пост сумел написать. Не каждому дано...

Вы попробуйте писать без знаков препинания и пробелами между словами, думаю, что станете ещё понятнее людям.
bui | Игорь | 24.03.2011 23:33
Автору: 666 (АбсалютноеЗло)

КОММЕНТАРИЙ: P.S.
-----------------------------------------
Продолжаем отделять мух от котлет:

Должен заметить, что я не вижу никакой необходимости обсуждать второе дело ЮКОСа, пока есть разногласия, что можно считается хищением/присвоением/растратой. Это просто бессмысленно - спорить было ли хищение в этом деле, если мы понимаем хищение по-разному.

Во! Какое признание! А за что МБХ, ПЛЛ и другие сотрудники в тюрьме сидят, может Вам напомнить, Зло, в чью сторону толкуются неустранимые сомнения?

Для крупных сделок, когда стоимость продаваемого имущества, превышают 2 процента активов общества, такая сделка принимается общим собранием акционеров - владельцев голосующих акций большинством голосов акционеров, не заинтересованных в сделке…

Очень хочется увидеть комментарий настоящего специалиста, а как не специалист скажу, что имуществом основного акционера могут распоряжаться все примазавшиеся до малой доли? Похоже, это Вы нам специальный закон для рейдеров зачитали, так обычно предприятия и банкротят. Можно Юкос и его историю вспомнить, так там все суды Рыбин проиграл.

Но и здесь все не так просто, при оценке ущерба обычно используется заход со стороны виновного. Выясняют не за сколько смог бы продать свое имущество потерпевший, а за сколько виновный сумел достать аналог в другом месте. Где бы смог ЮКОС достать столько нефти помимо своих дочек, и во сколько бы ему это обошлось? Здесь есть что обсудить с учетом специфики нефтяного рынка.

Точно есть что обсудить. Например, а почему для сравнения не взять стоимость добытой нефти на Марсе? Или другой вариант, ведь Юкос мог инвестировать, например, в нефтепромыслы ОАЭ, а там и нефть получше, и добыча в три раза дешевле. Так, что Юкос в три раза дочкам своим переплачивал?

Цены на нефть на внутреннем рынке тоже требуют обсуждения, утверждение что у ЮКОСа были нормальные цены, мягко говоря, спорно, контпримеров продажи добывающими компаниями нефти по ценам значительно выше вполне достаточно. Ну и вообще вопрос цен требует осторожного подхода. Равенство цен может ещё ни о чем ни говорить. Если другие компании продавали нефть по тем же ценам, это ещё не значит одинаковую ситуацию.

Цены на нефть не ваш конек, в суде доказано, что себестоимость добываемой нефти у Юкоса была самая низкая в РФ, а по тому при среднерыночной продаже в регионе добычи, добывающие предприятия зарабатывали больше других. И цифры вам все обозначили, специально для Вас повторяю:
Указанные цены ЮКОСа (1’321 – 1’572 руб.), а цены «Роснефти» (1’110 руб.) где Вы тут занижение в 20% увидели? Хотя с чьей стороны посмотреть, или вообще смотреть не нужно главное сказать…

Продолжайте мешать котлеты и мух.
bui | Игорь | 25.03.2011 09:38
Автору: 666 (АбсалютноеЗло)

КОММЕНТАРИЙ: P.P.S.
-----------------------------------------
И еще вот это Ваше утверждение:
(ст. 83 “Требования к порядку заключения сделки, в совершении которой имеется заинтересованность”)
Этот порядок был нарушен. ЮКОС своим голосом назначил для дочек управляющую компанию, которой было доверено заниматься продажей нефти. Это управляющая компания действовала в интересах ЮКОСа, продавая ему нефть по заниженным ценам, на что права не имела, её действия и образуют в данном деле злоупотребление доверием. Этому аспекту в деле уделено много внимания.
Весьма громкое и сомнительное с учетом того как Вы знакомы с материалами дела. Если в Вашем примере вы указываете голосующий пакет акций в 70%, то что его может помешать разделить например на 7 юридических лиц по 10% и соблюсти все формальности, а простыми словами, просто обойти эту рейдерский закон? Помните, сколько было в деле т.н. «подставных фирм», и прокуроры не как не могли понять, зачем они все нужны? Если, я не специалист, смог понять решение вопроса за день, то такие умные люди как МБХ и ПЛЛ на эти грабли просто никогда не наступили бы.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 23.03.2011 07:38
Сегодня 23 марта 2011г. и на заставке "Осталось до освобождения 100 дней Платону Леонидовичу и 216 дней Михаилу Борисовичу. Через 100 дней человек бы мог быть на свободе.
Когда-нибудь это закончится или нет?
Поскольку я не экономист и не специалист в уголовном праве не могу участвовать в дискуссиях, предлагаемых Платоном Леонидовичем, но всегда с огромным интересом и вниманием читаю все комментарии присутствующих здесь на форуме умных людей (что б никого не пропустить и, не дай бог, обидеть, не буду называть поименно). Но я всем благодарна за грамотные аргументированные разъяснения и комментарии по так называемому "приговору".
Думаю, что обсуждение на форуме должно помочь в борьбе с неправедным делом, как многим, кто попадает на сайт, открывает на происходящий беспредел глаза.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 23.03.2011 07:46
Сегодня 23 марта 2011г. и на заставке "Осталось до освобождения 100 дней Платону Леонидовичу и 216 дней Михаилу Борисовичу. Через 100 дней человек бы мог быть на свободе.
Когда-нибудь это закончится или нет?
Поскольку я не экономист и не специалист в уголовном праве не могу участвовать в дискуссиях, предлагаемых Платоном Леонидовичем, но всегда с огромным интересом и вниманием читаю все комментарии присутствующих здесь на форуме умных людей (что б никого не пропустить и, не дай бог, обидеть, не буду называть поименно). Но я всем благодарна за грамотные аргументированные разъяснения и комментарии по так называемому "приговору".
Думаю, что обсуждение на форуме должно помочь в борьбе с неправедным делом, как многим, кто попадает на сайт, открывает на происходящий беспредел глаза.
alarhan31082006 | александр | 23.03.2011 08:28
Платон Леонидович, абсалютное зло вряд ли откроет свою физиономию. И я сомневаюсь, что оно излечимо. Даже при Вашем вмешательстве. Но Ваш, как всегда, блестящий ответ всякому злу (в данном случае 666), как всегда, впечатляет. Браво. Спасибо Вам. И да поможет Вам Бог!
Dravert2011 | Vas.Iv.Dravert | 23.03.2011 08:53
Изумительно, но возможность такого общения с Вами, глубоко уважаемый Платон Леонидович, для нас это одновременно и университет, и психологический практикум, и урок нравственности и политические ориентиры. Удивительно сильный Вы человек. Невольно вспоминаются представления Сенеки о человеке добра, о его мудрости и превосходстве даже перед богами. Мы все перед Вами в долгу, остается только понять как этот долг следует исполнить. По некоему совпадению основатель династии правителей Индии и ее освободитель Джавахарлал Неру тоже годы провел в тюрьме (8 лет), его просветительские письма дочери Индире Ганди были изданы в трех томах под названием Очерки всемирной истории (в них глава об Александре Македонском имеет название: "Молодой человек, который много шумел, но ни чего не создал"). Дочь имела счастье первой прочитать эту книгу. Воспитанная по этим письмам Индира Ганди после смерти отца долго руководила Индией, она же воспитала сына Раджиба Ганди, который сменил ее на этом посту. Одним словом эти письма Джавахарлала Нэру проросли и дали всходы. Ваши, Платон Леонидович, посевы касаются более широкой аудитории и очень действенны. Разрешите искренне пожелать Вам и Михаилу Борисовичу полного успеха.
Irina | Serafim1410 | 23.03.2011 11:12
Замечательно, Платон Леонидович!!!!! Огромное спасибо. Лично мне ВСЁ понятно. Очень надеюсь, что Вашим Адвокатам удастся доказать и признать ничтожным приговор Вам и Михаилу Борисовичу от 27.12.2010 г. Насколько я помню, ТАКИХ, мягко говоря, нестыковок и противоречий в приговоре огромное множество. УДАЧИ Вам и Михаилу Борисовичу! Ангела Хранителя!
orex2 | Ю. Бандура | 23.03.2011 11:35
Уважаемый Платон Леонидович!
Смею утверждать, что защищаться от обвинений и докзывать неправосудноть приговора было бы значительно эффективнее, ели бы Вы и ваша защита, памятуя о "хищении", сосредоточились все же на обвинении вас в ПРИСВОЕНИИ. Напомню: присвоение (ст. 160 УК РФ) есть хищение имущесва, ВВЕРЕННОГО виновному. Мой анализ убждает меня, что добывающие компании ни Вам, ни кому другому свою нефть не вверяли. И, следовательно, не было и не могло быть события вмененного вам преступления. Доказывается это обстоятельство предельно просто. И могло бы, на мой взгляд, стать основанием для требования о пересмотре приговора Данилкина по вновь открывшимся обстоятельствам и для возбуждения уголовных дел по обвинениям в привлечении к уголовной ответственности заведомо невиновного и в вынесении заведомо неправосудного приговора.
С уважением, Ю. Бандура
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 23.03.2011 12:22
Платон, я вас не понимаю, разве можно будучи алчным карательным органом, заквашенным на идеологии Швондера. Директор по "их" мнению действует от имени одиночных акционеров, договора не имеют никакой юридической силы, экономическая деятельность не должна быть направлена на развитие предприятия и извлечении прибыли... Нет места преступления, орудия посредством которого совершалось это преступления, места, где преступления, где и должен происходить процесс, хотя, всё наоборот. Гражданин Каримов и его граждане по преступлению против "Юкос" и бизнесменов и российского бизнес сообщества и человечества. Именно эта банда и должна находиться в сизо и давать показания мне. Уверен, что это должно произойти в обозримом будущем. А мы будем писать им письма по интернету и шутить по разным разностям. Да, всё мародёрски отобранное имущество и денежные средства в обязательном порядке необходимо вернуть. "Юкос" содержит детский дом и в будущем будет увеличивать свою гуманитарную деятельность. Впервые российская компания тихо стала заниматься меценатством такого масштаба. Дети каких семей там находят свой приют. Неужели это Сечина не остановило? Игорёк, не смею желать тебе зла, я не воспитан так, но отвечать тебе придётся, как бы ты не изворачивался. Ричмонд Рич Джонотан
OlgaOk | Ольга | 23.03.2011 13:00
Изучение приговора приводит меня к мысли о низкой квалификации прокурорских работников, сшили дело на скорую руку с уверенностью, что все уже решено. Даже на орфографию времени не хватило, так спешили добывить долгих лет срока.
Мне очень жаль, что я все вижу и понимаю, что творится вокруг, но ничего не могу сделать при этом. Но время камень точит, абсурд не может продолжаться вечно, так что желаю вам свободы и здоровья!
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 23.03.2011 15:02
Оля, у тех, кто организовал это преступление против "Юкос" и бизнес сообщества России нет вообще никакой квалификации. Да и откуда ей взяться, если они имея мотив (ограбить Юкос) решили, использовать свои должности и возможности прикрыться и объявить честных людей ворами. Они ведь так уже поступали со многими бизнесменами и другими честными предпринимателями. Да, сначала боялись резонанса, но мотив ими двигал, и они решились на это гнусное преступление. Получив доступ к чужому имуществу, украв его и раздербанив, они пошли на убийство. Посредством запрета на оказание медицинской помощи тяжело больным политическим заключённым, доведя их до неминуемой гибели. Это страшно. Ричмонд Рич Джонотан
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 23.03.2011 15:43
Если взять текст прОговора и произвести замену по предлагаемой ниже схеме:
Похищенной (ая) = ***
совершив хищение путем присвоения = *приобретя*
членам организованной группы = «компании ЮКОС»
похищенную = * *
фиктивн(ому)(ых) (ым)= * *
подставных(е) = ****
подставно(го) (ой) (му) = * *
организованной группе = *КОМПАНИИ*
под видом = *согласно*
по легализации имущества, добытого преступным путем = *?*
участниками организованной группы = *сотрудниками*
то он становится легче воспринимаемым и читается как отчет о работе компании. К тому же текст становится на пару страниц короче.
Правда при этом приходится недоумевать – откуда потребность в «легализации».
Да и ОСТРОВ ГИБРАЛТАР никуда не хочет прятаться.
trattoria7 | Евгений Юрьев | 23.03.2011 16:16
С начала процесса читаю коменты и участвую в обсуждении.

Вот к какому грустному выводу пришел. Позиция прокуроров и подлаивающих - во многом искренняя. Тоже сначала думал, что обвинение - изощренный сознательный цинизм, этакий гэг.

Но нет. Существует антропологический тип людей, как выяснилось, которые искренне не понимают, что такое свобода, в том числе свобода договора (ведь существует некая ЦЕНА вовне, вне воли сторон) и собственность (отсюда представления, что предприятие может иметь некую мистическую, не персонализированные интересы, помимо интересов собственника).

Бессмысленно с ними спорить. Они понимают собственность только как оперативное распоряжение - перехватил управление - значит владеешь.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 23.03.2011 18:18
Да, это грустно, но факт, что такой тип людей к тому же очень воинственен. Ничего не слышат - ни чьих-нибудь доказательств, ни аргументов. Для них не существует других мнений, ни авторитетов. В основном это свойственно дилетантам и лицам с параноидальными наклонностями. Когда понимаешь бессмысленность дискуссий с ними и прекращаешь реагировать на их выпады, они начинают торжествовать, не понимая, что с ним не спорят потому что это бессмысленно.
Вот "666" яркий образец подобных людей.
Желаю Платону Леонидовичу и Михаилу Борисовичу победы и скорейшей свободы.
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 18:51
Разбивать утверждения идиотов не бессмысленно. Зло и глупость торжествуют лишь тогда, когда им ничего не противостоит.
Swettlana | Swettlana | 23.03.2011 18:55
Уважаемый Евгений, они же юристы!!! Они не могут не знать основ хотя бы, они же в институтах теорию прва изучали, другие полезные дициплины. Не могу я поверить в их искреннее заблуждение. Хотя, может, им мозги заменили, все извилины распрямили на гос.службе, - тогда да, они заблуждаются. Может они вообще плохо учились и ничего не понимают...
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 23.03.2011 19:52
Тогда если они такие заблуждающиеся в области права, то по какой причине они отказались выслушать приглашенных специалистов профессора Елену Рафаиловну Россинскую или профессора Наталью Александровну Лопашенко?

http://www.khodorkovsky.ru/video/2010/08/09/13567.html
и
http://www.khodorkovsky.ru/defense/witnesses/2010/07/01/1346­7.html
_________

"Когда наши студенты делают такие ошибки, то мы им за это ставим двойки." Ⓒ Елена Россинская
nick | Никита Андреевич Каюров | 23.03.2011 22:19
Да все они понимают. Служебные подлоги невозможно объяснить заблуждением.
doctortruba | Андрей | 23.03.2011 16:33
Очень хотелось бы внести в УПК дополнения, а именно, добавить стадию судебного производства "Допрос государственного обвинителя". Где обвиняемые и защитники могли задавать вопросы прокурорам начиная со слов "Объясните, пожалуйста. Как у Вас получилось, что 2+2=5". Вот клоунады бы добавли...
zeus70 | Евгений | 23.03.2011 16:49
В действительности, читать приговор трудно. Если из текста исключить обвинительные слова (хищение, присвоение, подлог, ОПГ и др.)то остается описание обычной хозяйственной деятельности крупного холдинга. Единственное, непонятно: как отгрузка (хищение) нефти от добывающих предприятий (переход права собственности на нефть) осуществляется " в устье каждой конкретной скважины немедленно после ее извлечения", ну и, собственно, наличие различий в цене на нефть на внутреннем и внешнем рынке, что само по себе не определяет хищение.
Если правильно понял, нефть передается по трубопроводу перевозчику Транснефть, этот момент приема- передачи зафиксирован в первичных документах на основании показаний материально- ответственных лиц (МОЛ) на соответствующих узлах учета, а это и есть важное доказательство по закону, что нефть физически не похищалась, тем более МОЛ легко установить, это ведь обычные люди, а не ОПГ. Установление цены, в т.ч. по операциям с взаимозависимыми лицами, регулируется гражданским и налоговым законодательством РФ, соответственно, это лишь повод для возникновения споров между участниками сделки, или участников сделок с налоговым органом, который может быть урегулирован арбитражным судом и не относятся к уголовной тематике. Более того, для целей налогообложения существует аналог, имеющий положительную судебную практику в пользу налогоплательщика.
Исход приговора о "хищении" порождает другие риски и вопросы. Дочки Роснефть- АО "СНГ", ОАО "ЮНГ" и другие пострадавшие, названные в обвинение, понесли ущерб и по сути и содержанию должны отразить недостачи и соответствующие убытки, а это космическая сумма. Собственно, вопросы: каким образом по закону и стандартам бух. учета отражена недостача на счетах бухучета и как документально оформлена, кто из МОЛ подписался за эти недостачи, как рассчитаны убытки от этого хищения (недостачи)- по рыночной цене в Роттердаме или на внутреннем рынке, как должна отразиться недостача в налоговом учете и сколько налогов должно быть восстановлено (уплачено, возвращено)в бюджете и в целом как это повлияет на бюджет . Эти убытки Роснефти не могут повлиять на интересы акционеров, на развитие Компании, на бюджет и др. Очень интересно, хотя все понятно, что не понятно кем из аудиторов будут подписываться отчеты этих предприятий!
Много других бестолковых вопросов в т.ч. касающихся учета, которые освещались в суде, но не принимались к сведению, например, если это хищение, то как эти добывающие предприятия раскрывают финансовый результат от "похищенной нефти", да еще с прибылью, к чему это "1 дело", надо было сначала искать нефть- т.е. заниматься "2-м делом" .
Из всего обвинения понятно, что акцент делается на "недобросовестность" лиц, участвующих в распределении полученных доходов от реализации нефти, где государство как заинтересованное лицо возможно недополучило определенные налоги. А это предмет "1 дела"!
Как не крути, результаты суда по "2 делу"- мнимые, учитывая содержание приговора, заявления секретаря суда и уважаемых людей России в необходимости защиты нашей судебной системы. На мой взгляд, узники "совести" должны быть свободны по закону, в том числе согласно объявленной Президентом лояльности к экономическим преступлениям.
Текущие инициативы Президента по привлечению общественного мнения и мирового сообщества по "2 делу" , ведении реформы МВД, судебной системы, вселяют надежды ближайшего освобождения узников "совести".
Главное хотелось заметить, что права на национальные богатства России должны быть во благо всего народа России, для его нормальной и достойной жизни, чтобы не волочиться со своим жалким уровнем жизни среди африканских стран, хотя и их жалко!!! Жалко за судьбы предков, которые реально боролись и отдавали свои жизни для светлого будущего.
Существует мнение в средствах массовой информации, что тогда ЮКОС платил налогов больше, чем его преемник Роснефть, учитывая собственные мощности и с учетом роста мировых цен на нефть. Возможно статистика поможет правильно сформировать общественное мнение "о совести" узников.
annairam | ANNAIRAM | 23.03.2011 18:43
Про цены в Роттердаме вообще оригинально! Вот действительно разбираем шизофренический бред "прокурорской шпаны" (воспользуюсь термином Платона Лебедева, потому что никакого другого более точного придумать не могу". Все настолько смешно и настолько логично, что потом становится уже вовсе не смешно, а даже очень и очень грустно.

Я почему-то все время представляю будущее название книги по этому вопросу "Битва олигархов и олигофренов"... Ничего другого просто в голову не приходит. То у них 100 млн. тонн нефти "просто гуляет" (то 347, то 218, то опять 347...), то у них хищение при "живых" сделках-продажах обнаруживается, то цена оптовая (проще говоря) должна совпадать с розничной.

То есть купил цыган яйца по 2 рубля, сварил и продал по 2 рубля. На вопрос - "в чем же бизнес?", цыган ответил - "ну во-первых, бульон остается, а во-вторых, и я при деле"...

Помимо ЮКОС "ноль минус один", как обозвал лахтин английское слово "oil", у них еще и российские иностранные компании - совершенно логичное дело. Правда, почему нет? При таком уровне шизофрении уже все допускается...
grannyt | Тамара | 23.03.2011 21:49
Ну очень крутое название книжицы! Как же над ней было бы здорово посмеяться, но пока - грустно.
Swettlana | Swettlana | 24.03.2011 18:55
"Битва олигархов и олигофренов"
Блеск! С удовольствием прочла бы книгу с таким названием.
bella_leyfer | Bella Leyfer | 31.03.2011 10:36
блеск
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 23.03.2011 20:06
Есть одно ещё немаловажное дополнение к сказанному: белошвейки получили заказ на "Юкос", я это понимаю, да и чего тут скрывать и таить, дело заказное и явно имеет умысел мародёрства. Второе, все времена быть богатым для них было аморальным делом. Обокрав "Юкос", став богатыми самым настоящим преступным путём, они не исправили своё заблуждение о том, что богатым быть плохо. Даже уже после вероломного и внезапного своего хищнического вторжения в российский частный бизнес. они не нашли в себе силы сказать всем, что да, они самые настоящие шакалы и гиены, ведь им, этим сирейщшим людям тоже хочется кушать. Что дальше? Куда бежать? Как прикрыть свои зады с икрой они не знают. Подсказываю, А.И. Бастрыкин, вас ждёт 24 часа в сутки для чистосердечного признания, без вещей. Когда вещи брать, вам скажет ваш адвокат. Ричмонд Рич Джонотан
albert_2010 | Albert | 24.03.2011 01:30
Уважаемые форумчане !
Александру («абсАлютное Зло»)
Можно без особых проблем доказать , что параллельные прямые пересекаются (что утверждается в теории Лобачевского) , можно легко доказать , что 2х 2 = 100 (если делать это не в «10»-ичной , а в «2»-ной системе счисления), можно доказать ,что 2=1 (если нарушить строгость доказательства) Ну и тд Каждый может продолжить перечень подобных примеров ,говорящих вообщем-то о банальной истине – любое утверждение справедливо в рамках предполагаемой «системы координат», обоюдно принятых сторонами постулатов и аксиом Т е проще говоря , все ОТНОСИТЕЛЬНО В нашем случае единственно приемлемой является система координат , которую в наше время принято называть ПРАВОВЫМ ПОЛЕМ И все рассуждения о законности ,виновности и тд вне этой системы координат –неприемлемы Я не смогу дискутировать по сложным правовым аспектам с представленными на форуме юристами и экономистами , но основополагающие принципы права понятны даже мне ,имеющему техническое образование
Вот «абсАлютное Зло» пытается нарушив строгость спровоцировать уважаемого ПЛЛ и форумчан «доказать» ему («абсАлютному Злу») ,что можно украсть ,потом заплатить налоги с украденного и в итоге получить прибыль Почему же никто из форумчан не обратит внимание нашего новоявленного оппонента на основополагающий ПРИНЦИП презумпции невиновности – на котором и строили свою защиту МБХ и ПЛЛ Разве возможно доказать и было ли доказано ,что нефть не принадлежала ЮКОС у (ведь это утверждалось в многочисленных судебных решениях от имени того же обвинителя – РФ, именем которой это провозглашалось) Зачем обсуждать несущественные (с моей точки зрения) детали о вверении , о ценах в Роттердаме и тд Не проще ли обратить внимание оппонентов на «краеугольные » противоречия обвинения ,выходящие за рамки правового поля Например , в деле А Пичугина (об убийствах и «кровавых» руках)– отсутствуют необходимые для признания вины доказательства ,предусмотренные Законом Значит обвинение и наказание ему-- вне правового поля – и значит говорить нужно только о попрании Закона и о преступлении обвинителей
Сейчас общественная палата полготовила список вопросов к экспертам (в том числе и иностранным) На основании ответов которых должна быть дана оценка второму приговору по делу ЮКОС а С моей точки зрения – это очередная «ширма для забалтывания достаточно простых и очевидных истин ,свидетельствующих не только о полной невиновности ,всех невинно осужденных юкосовцев ,но и о беспрецедентном преступлении представителей РФ ,сфальцифицировавших этот процесс Но тем не менее , я бы предложил уважаемым форумчанам составить этот список наиболее противоречивых ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вопросов экспертам и именно до начала кассационных слушаний (думаю – это не противоречит Закону)
Александру («абсАлютному Злу») позволю заметить , что и зло не бывает абсолютным Все относительно Сегодня некоторые представители ЗЛА от имени РФ обвиняют ЧЕСТЬ и ДОБРО, называя его ЗЛОМ А очень скоро восторжествует ИСТИНА и теперешнее ЗЛО будет взывать к добру и справедливости
Альберт Фермиборов
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 24.03.2011 09:36
Ради справедливости следует отметить, что Платон Леонидович поставил вопрос о возможности получения собственником прибыли с украденного у собственника имущества. Без привязки к данному конкретному делу.
Абсɐлютное Зло, попытался привести пример именно отвязанный от данного, конкретного дела. По этой причине считаю, что обосновывать свою аргументацию в противовес Абсɐлютному Злу, основываясь на нюансах данного дела крайне некорректно.

Есть абстрактный пример из серии "сферический конь в вакууме", необходимо разбирать именно его, а не сваливаться на "дело Юкоса".

А вообще, в нашем правовом поле складывается порой парадоксальная ситуация, что собственник может понести огромные убытки, но налоговая инспекция на совершенно законных основаниях будет считать, что собственник получил прибыль.
Ydyk | Ydyk | 26.03.2011 03:00
Ну, собственно именно этого и добивается провокатор "666". Устроить бесконечную говорильню ни о чем :-)

Я уже писал, и повторюсь - друзья и коллеги, не поддавайтесь на провокацию, не позвольте себя заболтать "директором и домегом"...

Вопрос-то - про правомерность применения цен при расчетах между структурными подразделениями ЮКОСа.
Pauli1i | Pauli1i | 24.03.2011 03:03
Уважаемые арестанты.
За время судебного разбирательства было совершенно очевидно что вопрос не в том украли вы или не украли нефть, с юридической точки зрения конечно же нет. После документа который предоставил Платон Лебедев о том, что дочерние предприятия получили прибыль, с юридической стороны дело должно было быть закрыто. Но, кроме юридической есть еще и фактическая сторона дела. Сейчас очень часто в бизнесе практикуется, я говорю о малом бизнесе, такие поступки как забрать у слабого, вернее не у слабого а у ослабшего бизнесмена. После того как он поднимается он обычно старается уничтожить своих врагов. Всё так просто и примитивно.
Павел
albert_2010 | Albert | 24.03.2011 03:42
Продолжение

Первый блок вопросов – «О нарушении одного из конституционных и международно-правовых принципов—НЕЗАКОННОСТИ и ПРОТИВОПРАВНОСТИ повторного осуждения по одним и тем же вменяемым обстоятельствам» Хотелось бы попросить специалистов-юристов конкретизировать эти вопросы и дать соответствующие ссылки на действующие правовые акты
Второй блок вопросов --- «О праве собственности в РФ на момент начала инкриминируемого периода»
Третий блок вопросов—«О принципе—«Закон обратной силы не имеет»» --- о применении в деле Юкос а , законов принятых после осуждения (по первому приговору)
Четвертый блок вопросов – «Об установленных Законом обязанностях Суда – в частности обязанности МОТИВИРОВАННО опровергать доводы и ходатайства сторон ,предоставлять возможность Защите привлекать свидетелей и экспертов и тд»
Пятый блок вопросов--- «Об умышленном нарушении судом и следствием условий содержания подсудимых и ужесточении наказания НЕ назначенного Судом»
Предлагаю форумчанам продолжить
Альберт Фермиборов
akk67 | Asya | 24.03.2011 10:47
По-моему, просто бесполезно спорить с невежественными и некомпетентными людьми, Платон Леонидович. И так понятно, что дело Юкоса высосано из пальца, и украсть сами у себя деньги владельцы компании не могли. Это - месть Путина, злобного и завистливого карлика. Но он, надеюсь, не вечно будет править Россией. Позор России за такого правителя! А аргументы Вашего оппонента, под ником Абсолютное зло, про "иностранные российские компании" просто смешны.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 24.03.2011 11:57
В проговоре есть интересный пассаж:
Стр.664
Председателем собрания - иным лицом к участию в голосовании по данному вопросу незаконно были допущены акционеры – представители структур «Менатеп-Роспром-ЮКОС», во владении которых в общей сложности находилось более 50% акций ОАО «Самаранефтегаз», и которые тем самым являлись заинтересованными в сделке лицами.
Тем самым, данные решения приняты в нарушение требований ч.3 ст.83 Федерального закона «Об акционерных обществах», согласно которым решение о заключении обществом сделки, в совершении которой имеется заинтересованность, принимается общим собранием акционеров – владельцев голосующих акций большинством голосов акционеров, не заинтересованных в сделке...
Вероятно именно на этом и основывается вся последующая линия на обозначение сделок по продаже нефти как незаконных. Как я понимаю - эти действия совершались для препятствования наложению ареста на нефть у добывающих подразделений и устранению препятствий возможности функционирования компаний.
Может-ли кто нибудь из специалистов прокомментировать?
Ydyk | Ydyk | 26.03.2011 04:02
По-просту, данная статья неприменима именно к этим сделкам.

По порядку.
1) а где доказательство незаконности? Я с тем же успехом могу говорить, что ... сами знаете у кого ... руки по локоть в крови. Но пока нет беспристрастного расследования и решения независимого суда - мои слова будут всего лишь инсинуацией.
2) В Главе XI "Заинтересованность в завершении обществом сделки" ФЗ "Об акционерных обществах" (в редакции от 07.08.2001 № 120-ФЗ) в п. 1 Ст. 81 четко и ясно указывается, что к заинтересованнм лицам относятся именно физические лица, участвующие в Совете директоров общества.

Теперь посмотрим приведенную цитату. "...допущены акционеры – представители структур «Менатеп-Роспром-ЮКОС», во владении которых в общей сложности находилось более 50% акций ОАО «Самаранефтегаз»..."

И становится в очередной раз весело.
1) так кто был акционером ОАО «Самаранефтегаз»"? Частные лица или «Менатеп-Роспром-ЮКОС»?
2) так кто был допущен к голосанию - частные акционеры или «Менатеп-Роспром-ЮКОС» в лице своих представителей?
3) в чьем владении находилось более 50% акций ОАО «Самаранефтегаз»"? «Менатеп-Роспром-ЮКОС», или его представителей, или частных акционеров?

Так кто есть кто, так кто был кем - мы никогда не знаем..
В 1 предложение мудья впихнул как минимум 2 лжи. Правильно читать так: "..законно присутствовали (в лице своих полномочных представителей) структуры «Менатеп-Роспром-ЮКОС», контролировавшие более 50% акций.."
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 24.03.2011 15:17
А вообще, я так думаю, что после общественного диалога и экспертного заключения, которые мы сообща сделаем, можно готовить экспертизу некоторым представителям власти и может быть в целом. Ведь сейчас ситуация в России такая, что власть отстранилась от своих функциональных обязанностей. Свои гражданские и конституционные права. Ведь с самого ареста первых первых политических заключённых, власть ратовала и направляла своих овчарок на следующие аресты и диктовала прокурорам условия, как арестов, так и адреса компаний, счетов и иных материальных ценностей. Алчность и жадность фраера превратила в преступника, совершающего варварские набеги на российский бизнес. Те, что у свинячего корыта стоял, повизгивая и хлебал помои вместе с этой сворой, предали своих российских граждан и стали принимать участие в грабеже себе подобных. Стану и российский бизнес превратили в хлев. Как только стали заканчиваться награбленные деньги, эти свиньи стали кусать друг друга и устраивать драку в собственном корыте. Некоторые впервые увидели себя в зеркале, даже удивились, что вместо человеческой головы у них поросячие морды. Потом они стали думать, как бы им всё население превратить в свиней и за миску супа заставить на них работать и управлять, как им захочется. Бизнес сообщество стало выводить свои средства для сохранения того, что осталось, зная, что будущее эти свиньи им не оставляют. Власть по прежнему молчит. Так, что хочет действительно власть, превратить Россию в хлев или цивилизованное, демократическое и открытое общество? Кто бы мне ответил? Ричмонд Рич Джонотан
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 24.03.2011 16:38
Абрамович, Дерипаска и т.п.ровно потому не сидят, что их активы заложены под иностранные кредиты и в случае отъёма не могут быть переданы "своим". Их немедленно потребуют компании, выдавшие кредиты под обеспечение активов. Кому принадлежат компании, выдавшие кредиты в данном случае не важно, хотя и интересно. Главное - они находятся вне юрисдикции хам-, мещ- и прочих бассудов.
grannyt | Тамара | 24.03.2011 16:38
Вчера. Администрация прибегла к помощи прокуратуры для "наезда" на одну мою родственницу. Предмет спора - авторское право. Еще раз убедилась, что власти ни за что не хотят платить, а хотят получить все безвозмездно, т.е. даром, для этого не гнушаются элементарным запугиванием (для начала). О независимости судебной власти уже все давно забыли. Рука руку моет. И это ведь совершенно по мелочному поводу! А уж такой лакомый кусок, как ЮКОС - разве можно было пронести мимо рта.
Artemiy | Артем | 24.03.2011 16:40
На Стр. 130 «т.н. приговора» говорится, что нефтедобывающие акционерные общества, собственником которых являлся Ходорковский были лишены оборотных средств и прибыли:
«Таким образом, Лебедев П.Л. и другие члены организованной группы под руководством Ходорковского М.Б. в 2004 г. легализовали денежные средства в сумме 2.833.000.000 долларов США и в качестве займов передали их тем же нефтедобывающим акционерным обществам, у которых ранее похитили нефть и лишили их источников, как оборотных средств, так и прибыли.»
Т.е. «т.н. приговор» исключает прибыль как таковую у нефтедобывающих акционерных обществ, а прибыль была колоссальная (протоколы и выписки размещены на сайте Лебедевым П.Л.) и задекларирована во всех отчетах компании.
Самое интересное, что на страницах 130-132, а также в показаниях Лебедева П. на стр. 132-133 Ходорковский М. четко расписывает хозяйственную деятельность, в которой их обвиняют:
Стр. 133 «…их вина подтверждается данными, свидетельствующими о том, что подсудимые принимали активное участие в выстраивании вертикально-интегрированной структуры ОАО «НК «ЮКОС», установлении контроля за деятельностью компании и распределении ее капитала…». Т.е. априори виновны в том, что создали ЮКОС?
И эти пронизан весь прогОвор убогой дешевой нелепицей: «Выстраивание вертикально-интегрированной структуры управления компании «НК «ЮКОС» суд связывает с умыслом подсудимых, направленным на создание условий для хищения нефти.»
Слов нет… разве можно после подписания такой ахинеи, смотреть на себя в зеркало?
fsv | Сергей Фищенко | 24.03.2011 19:17
А почему нельзя? Вурдалаки, если верить непроверенным данным в зеркале не отражаются :-))
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 24.03.2011 21:39
«Добро пожаловать в большой мир международного бизнеса»
23 августа 2010
Показания Платона Лебедева

... я был незаконно (См. постановление Европейского Суда по правам человека от 25 октября 2007 года и постановление Президиума Верховного Суда РФ от 23 декабря 2009 года.) арестован в июле 2003 года. ...

Стр. 130 хорошо ложится в будущее ОЗ "судилкину".
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 26.03.2011 15:36
Сначала не обратил внимание, но вчитавшись просто оторопел:
стр.133
По факту совершения Ходорковским М.Б. и Лебедевым П.Л. хищения нефти путем присвоения в составе организованной группы в период 1998-2003 гг. их вина подтверждается данными...подтверждением чему являются:
- постановление Правительства Российской Федерации № 354 от 15.04.1993 г. и постановление главы администрации Ханты-Мансийского автономного округа № 69 от 12.05.1993 г., подтверждающие создание и регистрацию ОАО «НК «ЮКОС»;
(т. 67 л.д. 171-172, 173)
- устав ОАО «НК «ЮКОС» 1996 г., из которого следует, что ОАО «НК «ЮКОС» является юридическим лицом - коммерческой организацией, основной целью деятельности которой является получение прибыли.
...
далее по тексту...
ЛЮДИ! СКАЖИТЕ, ЧТО У МЕНЯ НЕ БРЕД! Это же просто ...
Artemiy | Артем | 25.03.2011 02:28
1. Прибыли при хищении не бывает, если есть воля собственника.
2. Присвоения при воли собственника не бывает.
3. Растрата при воли собственника не уместна.
4. Акционер (конт. пакет акций) в праве решать распределение структуры управления компаниями в холдинге.
5. Себестоимость не может трактоваться как хищение внутри связанных акционерных обществ.
6. Выстраивание многоуровневой структуры управления - главный козырь надежной компании.
7. Финансовый результат зависит от консолидации активов и прибыли,деференцированной в активах с целевым назначением.
8. Кредитные инструменты в управлении холдинга - реверсионный механизм сокращения издержек и стимуляция к производству (мировой опыт налицо).
9. Слово хищение уместно только в том случае, когда речь идет о хищении мозга у тех, кто придумал эту глупость - обвинять в том, что экономически абсурдно само по себе, т.к. поводом этому не может служить сущность деятельности хоть и сложной, но понятной на тот период времени компании.
P.S. Посты "666" выглядят глупо, т.к. показывают ситуации не в рамках правового поля, касаемого данного процесса, они, скорей, имеют отношение к судам в сельпо при продаже велика за полцены.
Решение суда глупо само по себе и требует скорейшей отмены!
NTH | Nathe | 25.03.2011 12:43
Уважаемый Платон Леонидович,

Прочитала комментарии к последней "дискуссии" и сочла нужным обратить ваше внимание на следующее.

Сообщения оставленные большинством участников, на мой взгляд, не делают вам чести. Это больше похоже на свору обезумевших "поклонников", чем на достойных защитников ваших взглядов. И здесь дело не в том, прав "666" или заблуждается, поражает примитивность и пошлость комментариев выложенных вашими "защитниками". Более того, снисходительно-саркастический тон ваших личных рассуждений провоцирует и даже, на мой взгляд, определяет пренебрежительное отношение многих участников к "инакомыслию". При этом надо заметить "666" старается не выходить за рамки уважительного стиля общения и пытается изложить свою точку зрения вполне нейтрально и без перехода на личности. На мой взгляд, только та дискуссия может быть серьезной и прийти к истине, которая основана на уважительном отношении оппонентов.

Искренне надеюсь, что даже в вашем трудном положении, вы не потеряете уважение, прежде всего к себе, и не будете тешить свое эго, кривлянием почитателей.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 25.03.2011 16:50
Открывая 01.03.2011г. проект "Мудья Судилкин" Лебедев Платон Леонидович, не кривил душой и не красовался, а сразу прямо сказал: "Дорогие друзья! «Человек Года» предлагает Вам для проекта прочитать и «поизгаляться» над «подписантом» приговора в свое удовольствие.Платон Лебедев". В предисловии ПЛЛ обратился с просьбой ему помочь разобраться и высказать свои мнения - либо вывод суда (в так называемом "приговоре") о том, что отсутствие хищения еще не повод отказать себе в удовольствии признать любого человека виновным в его совершении и отправить в колонию на долгие годы". Поначалу все постоянные участники (судя по комментариям - грамотные экономисты и юристы) и разбирались без демагогии и дилетанства. Можно было б и не обращать на таких, как "Абсалютное Зло (666), но уж он настойчиво просился. Вспоминаю рассказ у Василия Шукшина "Срезал", где он ярко описал деревенского "всезнайку", для которого было занятием своим рассуждениями уделать прибывающих гостей (с образованием и специалистов). Вся деревня его побаивалась. А споры-то у него были абсолютно не относящиеся к делу. Короче, глупые. А "Абсалютное Зло (666)" видимо еще совсем молодой, не умудренный ни жизненным опытом, ни жизненной практикой. С одной стороны мне тоже его жалко. Противопоставляя себя обществу, он потому и выбрал себе такой ник, ну как подростки, начиная взрослеть, придумывают себе образ, думая, что выбрав себе покруче, так и будут ассоциироваться. Но речь-то в предлагаемых темах дискуссий совсем шла о другом. И Платон Леонидович обратился с просьбой помочь разобраться. Я понимаю, что некоторым хочется показать свою эрудицию. Но когда действительно приводятся аргументы, а не вытяжки, это очень важно. И цель дискуссии отличить зёрна от плевел. Вы, NTH (Nathe), заново всё прочтите с 01.03.11 весь проект, тогда Вы увидите, что, сравнивая со сворой обезумивших "поклонников" (с Ваших слов), вы заблуждаетесь. А слабо себя хотя бы в воображении поставить на место ПЛЛ, ну хотя бы на сутки? И, что, Ваши речи после этого станут сладкие, все судьи и прокурорские будут "уси-пуси"? Если человека держат по облыжному обвинению уже 8 лет в заточении, а он, Платон Леонидович, несмотря ни на что остается человеком. Не всякая психика с таким положением справится. Не надо обвинять в личных снисходительно-саркатических рассуждениях Лебедева. Он этого не заслужил. А Вы как бы относились к такому "приговору" и к тем, кто его состряпал и утвердил, будь на его месте?
Vladimir_Yurovsky | Vladimir Yurovsky | 25.03.2011 19:03
@снисходительно-саркастический тон ваших личных рассуждений провоцирует и даже, на мой взгляд, определяет пренебрежительное отношение многих участников к "инакомыслию". При этом надо заметить "666" старается не выходить за рамки уважительного стиля общения и пытается изложить свою точку зрения вполне нейтрально и без перехода на личности.@
____
Как легко быть добреньким за чужой счет, как легко заступиться за "обиженного" хама - ведь над Вами "не каплет". Вы мягко спите и вкусно жрете, ничто не мешает Вам общаться с родными. Вот такие вот "воспитанные" и "культурные" гуманисты - реальное, а не фиглярное Зло. Они никогда не говорят по существу, никогда не помогут реально страждущему, всегда готовы переступить через человека, если он "не воспитан" в Вашем понимании этого слова. При этом понятие "воспитанный человек" Вам неведомо то ли в силу ущербности ума, то ли в силу плохого воспитания, поскольку действительно воспитанный человек обязательно учел бы неравенство положения сторон участвующих в дискуссии: кто-то дома, а ведь кто-то на нарах. Не виртуальных, а вполне реальных.
Так что не надо выступать адвокатессой дьявола - дурно пахнет.
alena | Алёна | 26.03.2011 00:08
Вряд ли Платон Леонидович нуждается в такой скидке на "неравенство положения" в затеянной им дискуссии. А хамство в адрес человека, всего лишь пожелавшего корректности всем оппонентам - защитников действительно не украшает. Почему-то люди, отстаивающие демократичные и разумные вгляды, зачастую не просто недемократичны - нетерпимы. Такие выражения как "вкусно жрёте" и "ущербность ума" - прямо оскорбительны. Да и сам "666" никак не похож на дьявола (мнения его не обсуждаю - не специалист, говорю только о манере, а она отнюдь не хамская).
Жаль, что интересная беседа приобретает такой неприятный оттенок.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 26.03.2011 18:30
Однако же на все замечания по его рассуждениям (666 - Александр - ?) абсолютно игнорирует. Кто следил за процессом, помнит хорошо такого Лахтина, который такой бред нёс, специалистов же отсеивал, не допускал ни в качестве свидетелей, ни в качестве экспертов. Зато на замечания исходил криками и призывами удалить из зала. Я два года этот абсурд читала на сайте. Если (666-му) Платон Леонидович сказал "До свиданья", то, он если воспитанный человек, должен бы так и сделать, а не самоутверждаться, тем более, Платон Леонидович находится по отношению к нему в неравных условиях, всяко разно сразу ответить не сможет. Надо же иметь элементарный такт и понимать нужно. Задана конкретная тема "про цены и Роттердам" и мне, как неспециалисту в уголовном праве и не экономисту, хотелось бы знать мнение компетентных форумчан. Ему про Фому, а он про Ерёму. А кто человек, пожелавший корректности? Это кто разом всех обозвал "сворой обезумивших поклонников"7 Ну очень корректно. Демагоги-дилетанты порою хуже диктаторов, поскольку любое дело, любую идею от неуёмной жажды самоутвердиться заболтают и закопают.
Swettlana | Swettlana | 26.03.2011 23:43
Алена, мне кажется, выбранные Вами фразы выражают эмоциональную реакцию на не уместный демагогический комментарий. По сути-то все верно. Насчет оскорбительности отдельных выражений - вопрос весьма спорный, скорее, они не слишком вежливые. Уж очень, видимо. неприятно Владимиру (как и большинству из нас) было читать явно несправедливые оценки, данные Платону Лебедеву: его тонкая ирония почему-то оценена как "саркастическо-снисходительные рассуждения", улыбка высокообразованного человека над напыщенным недоучкой - "тешение своего эго". Про комментаторов я уж молчу - нас выставили сворой оголтелых фанатиков, готовых затоптать любого инакомыслящего... Мнение явно несправедливое, особенно это очевидно для тех, кто не наскоком здесь, а читает достаточно регулярно.
Swettlana | Swettlana | 26.03.2011 23:24
Полностью поддерживаю Владимира!
grannyt | Тамара | 25.03.2011 22:33
Поскольку я оказалась в "своре обезумевших поклонников", отвечу. Я с интересом читала первые комментарии Зла. И с удовольствием - ответы на них грамотных юристов. Сама же составляю мнение о приговоре скорее с точки зрения математики. Поэтому сейчас не буду комментировать юридические моменты, а скорее взгляд немножко "над ситуацией". Вначале мне казалось, что Зло - это молодой человек, решивший самостоятельно "вспахать" значительную кучу юридической литературы. Что не устраивало в его комментариях - замена статей закона подзаконными актами и то, что свои доказательства он строит уже будучи уверенным в виновности подследственных. Но здесь еще можно было спокойно смотреть, как Злу пытаются что-то разъяснить. В этом же, последнем, обсуждении - посмотрите - Зло распухает до огромных размеров. И чем больше людей участвуют в разговоре с ним, тем больше оно пухнет, самоутверждаясь. О логичности его аргументов, Nathe, делайте вывод сами, только внимательно их прочитайте. И динамику объемов его комментариев отследите. Я считаю, что этот сайт - не совсем подходит чисто для самоутверждения каждого из нас. Поэтому Зло - как Моська, которая тоже самоутверждалась за счет слона. И еще. Окажись приговор оправдательным - и свары бы не было, и не было бы тона Платона Леонидовича, который Вас не устроил. Дело-то за малым!
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 25.03.2011 22:48
Да при чём тут поклонники и пренебрежительное отношение к инакомыслию?
Человек, назвавший себя ником Абсалютное Зло, просто чушь уже начал нести в своих рассуждениях. Но делает это по всем правилам демагога, маскируя свою позицию под обоснованную позицию (всякими цитатами, ссылками, и прочими демагогическими методами). Примерно то же самое как и приговор Ходорковскому и Лебедеву, "залить" в своё обоснование кучу не имеющей к реальному делу (обсуждению) информации. Самое главное делать это с умным видом. И побольше воды, побольше воды, чтобы люди не знали, как противопоставить сказанное демагогом. Ещё раз повторюсь, что вся эта демагогическая муть применялась и на заседаниях суда, отражена в обвинении, и перекочевала в приговор.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 25.03.2011 22:59
PS. Зафлуживание (как в сообщениях Зла, так и в документах данного процесса), делается с одной единственной целью, чтобы человек, пытающийся обосновать свою позицию сдался ещё на этапе прочтения представленных документов. Человек перестаёт воспринимать написанное в тексте, и не может сконцентрировать своё внимание, чтобы дать полноценное обоснование. В купе с подменой понятий, ущербной логикой, которая логикой является лишь формально, действует это как разорвавшаяся в мозгу человека бомба. Абсолютная дизориентация.

В случае с Абсолютным злом — длиннющие посты, с множеством цитат собеседников (но сливающихся с его текстом). В результате чего текст становится совершенно нечитаемым (обыкновенное неуважение к своим читателям).

В судебном процессе было то же самое. Куча пустых документов ни то, что что-то там доказывающих, а вообще ненужных. Длинное запутанное обвинение, длинные запутанные допросы свидетелей, в которых выясняются половину дня вопросы к делу отношения не имеющие, длинный запутанный приговор.
bui | Игорь | 25.03.2011 23:54
Автору: NTH (Nathe)

КОММЕНТАРИЙ: Сообщения оставленные большинством участников, на мой взгляд, не делают вам чести. Это больше похоже на свору обезумевших "поклонников", чем на достойных защитников ваших взглядов.
-----------------------------------------
Позволю себе с Вами не согласиться. С детства воспитан называть вещи и поступки своими именами. Поэтому могу Вам посоветовать найти и предложить всем участникам синонимы слов: лжец, болтун, провокатор, дурак, демагог, подлец. Более серьезных слов никто к этой шпане не применяет.
npower | natasha | 26.03.2011 03:51
Do you really expect to have serious arguments or discussion of that Schizophrenia ? How many points of view you anticipate to see, when “an ordinary business activity” is called against the law and criminal action? Honestly, do you expect a lot of arguments when you are getting paid your salary ? I’m pretty sure you are not aware of any suspicious activity on your behalf… actually you expect to receiving your $, £, € or rubles for performed services, so please amuse us with verity of opinions if somebody will tell you that by getting your salary twice a month you become an outlaw :)
Thank you,
Natasha
astudio | ast | 25.03.2011 21:00
Уважаемые форумчане.
Ваша реакция на аргументы 666 по моему скромному мнению дискредитирует основную задачу пресс-центра.
Этот форум читают не только явные приверженцы МБХ и ПЛЛ, их-то ни в чем убеждать не надо.
Ярых противников тоже убеждать не надо - им достточно путина на ТВ.
Но вот людей думающих и сомневающихся пресс-центр и должен снабдить необходимой информацией, недоступной из других источников.
И что же они видят? Видят как сведущие, малосведущие и совсем несведущие в правовых вопросах защитники осужденных рвут на части оппонентов не аргументами, а криками.
Ведь ПЛЛ уже самим фактом ответа Александру, признал его аргументы заслуживающими разбирательства.

Ведь вы делаете то, что по идее должны делать власть предержащие. Это им выгодна оппозиция, закидывающая оппонентов шапками вместо аргументов. И если бы ее не было, ее бы надо было создать. Чтобы потом показывать на них пальцем и сетовать "смотрите с кем мы имеем дело". Мы им аргументы, а они нам "сам дурак!".
Давайте там где мы не можем помочь в силу недостаточных знаний в нужной области, хотя бы не будем мешать. Не будем отпугивать нейтральных читателей, они ведь могут стать сторонниками. Прошу прощения за длинное введение.

Есть вопрос и к ПЛЛ и к 666. В случае, как например, со словом "безвозмездно", где правоприменемие противоречит самому смыслу слова, как донести эту проблему до будущих международных экспертов, даже не знающих русского языка? И что, черт побери делать с нашими судами, которые применяют слова в их прямо противоположном значении.? Ведь люди писавшие закон, использовали именно слово "безвозмездно". Не "маловозмездно" не "спорновозмездно", а именно "без"!!!
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 26.03.2011 13:28
Решили как-то звери построить мост на реке. Долго обсуждали проект, решали из каких материалов строить, как расположить ледоломы, какой высоты перила...
Неожиданно встаёт осёл и спрашивает: а как строить будем - вдоль реки или поперёк?..

Какие разумные аргументы можно привести на такой вопрос?
bui | Игорь | 26.03.2011 00:51
Автору: astudio (ast)

КОММЕНТАРИЙ: И что же они видят? Видят как сведущие, малосведущие и совсем несведущие в правовых вопросах защитники осужденных рвут на части оппонентов не аргументами, а криками.
-----------------------------------------
Уважаемые astudio, а на основании чего Вы сделали вывод, что зарегистрированные на сайте несведущие и малосведущие люди? Среди нас много профессионалов, бухгалтеров, юристов, экономистов и просто свидетелей. Можем аргументировано поспорить, в отличии от оппонентов. Верите, не одного серьезного за два года не заметил.
bui | Игорь | 26.03.2011 01:05
Автору: alena (Алёна)

КОММЕНТАРИЙ: Да и сам "666" никак не похож на дьявола… говорю только о манере, а она отнюдь не хамская.
-----------------------------------------
Алена, фраза «Вор должен сидеть …» тоже не хамская. А теперь представьте себе, что говорите Вы ее родственникам , ну например Сергея Магницкого. Его цену, заплаченную за попытку объяснить товарис-чам из отряда 666, что такое белое, а что черное, мы прекрасно знаем. Тоже, наверное, улыбались в кабинетах, когда пытались заставить его оговорить себя.
alena | Алёна | 26.03.2011 14:35
Разница в малом: 666 не имеет власти ПРИЧИНЯТЬ зло, а находится в равном положении со всеми оппонентами, поэтому имеет право на минимальную вежливость (если уж не уважение), несмотря на любые заблуждения. Вы не можете доказать ему его ошибку? Можете игнорировать то, что вам кажется демагогией, но злоба и оскорбления дискредитируют саму правоту.
Swettlana | Swettlana | 28.03.2011 12:53
Перечитала комментарии, злобы и оскорблений по отношению к 666-му не обнаружила. Вам уже советовали выше посмотреть предыдущие комментарии, чтобы быть больше в теме, Алена, может быть воспользуетесь добрым советом, чтобы быть более объективной в оценках?
А что касается иронии, насмешек - смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно.
Да, и замечу еще: ЕМУ никто уже не пытается доказать ошибочность его выкладок, т.к. данное лицо невосприимчиво к аргументам других людей, не пытается разобраться в вопросе по-настоящему. Ему возражают только по той причине, чтобы вся его демагогия не осталась не опровергнутой на страницах сайта, а то вдруг кто-то, не знакомый с юриспруденцией профессионально, поверит в то, что он понаписал. Хотя поначалу 666-й казался искренне заблуждающимся, и с ним пытались обстоятельно полемизировать.
И кто Вам сказал, Алена, что воинствующая некомпетентность не способна причниять зло? Сон разума рождает чудовищ.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 30.03.2011 16:14
Swettlana, Ваша оппонентка не в состоянии была воспринять "логику" Абсалютного Зла, поэтому включила эмоции. Мы то понимаем, что логики в текстах 666 нет, но сам текст написан по логическим принципам, например, принципу "если... то". Например, "Если земля круглая, то завтра возможно выпадет дождь.". То есть психологически фразы Зла логичные, но по факту без внутреннего логически обоснованного содержания. Так вот дама увидела канву "доказательности", но в связи с тем что не в состоянии осмыслить сути, сказанного им не понимала. Не понимала, что Зло писало по сути полную чушь, но писало красиво по всем принципам флудера и демагога.

Лично моё мнение, что этот человек попросту оскорблял тех людей, которым отвечал, как минимум тем, что даже не заботился том, чтобы хотя бы не сваливать всё в одну кучу и не отвечать одним сообщением сразу всем оппонентам, в котором непонятно где он пишет личное мнение, где цитирует оппонента. Ему просто плевать было на своих оппонентов, ведь Король Зла не должен заботиться о том, чтобы хоть как-то более или менее оформить своё сообщение, чтобы оно было хоть немного читаемо. Про отсутствие логики и здравомыслия в его постах я вообще молчу.
grannyt | Тамара | 26.03.2011 18:41
astudio(ast)
Вот видите, в чем зло? Вы и засомневались, что же такое безвоздмездно. Ведь живем-то мы все в России, и значения некоторых слов - однозначны. Иначе вообще невозможно издавать и исполнять законы. А вокруг одного слова нагородить огород - это надо, когда хочется всех запутать и истолковать закон в нужном кому-то смысле. Понимаете, так можно "думающих и сомневающихся людей" заставить верить, что черное - это немножко белое, а белое - это слегка черное. И всех посадить!!!
astudio | ast | 27.03.2011 03:33
Уважаемый BUI
Ваш ответ - наглядный пример того, как эмоции ведут за собой логику.
Ведь Вы сознательно упустили из моего коммента слово "сведущие", как не укладывающееся в логику вашего ответа.
А пример несведущего я Вам легко приведу: это я сам. Почему-то уверен, что я не единственный.

Мною руководит логика, а не знание законов.
Поэтому и шокировало меня правоприменение, противоречащее значению слова "безвозмездно".
Как и многие другие аргументы следствия. И я с большим интересом слушаю пояснения 666, и, кстати, не вижу в нем именно противника МБХ и ПЛЛ.
Напротив, только попытка понять логику оппонента позволит эффективно с ней бороться.

Привычка же называть вещи своими именами заслуживает уважения сама по себе, но ее недостаточно для победы над данилкиными.
Прошу мой призыв к корректному спору не рассматривать, как признак противника МБХ и ПЛЛ.
Я из тех сторонников, которые за логику и против эмоций.
bui | Игорь | 27.03.2011 15:34
Автору: astudio (ast)

КОММЕНТАРИЙ: Ваш ответ - наглядный пример того, как эмоции ведут за собой логику.
-----------------------------------------
Что Вы ast, слово «сведущие» я рассмотрел очень хорошо, а потому высказался достаточно нейтрально. Мой комментарий это напоминание, что не стоит упрекать в эмоциях людей, которые уже не один год наблюдают полное игнорирование законов как УК, ГК, так и закона совести и логики, что особенно цинично для служителей фемиды.

Вызывает только уважение ваше стремление разобраться в тех вопросах, которым большинство наших граждан не считают заслуживающих внимания. И потому поделюсь своими наблюдениями по отношению таких «товарис-чей» как 666, появляющихся с комментариями регулярно и если большинство состоят из чуши и оскорблений, то подобные 666 действуют намного умнее и хитрее забалтывая слащавыми словами, ссылками и оговорками на проверку оказывающимися пустым пшиком. Главная цель, заронить сомнение. Так вот если отсеять всю шелуху, то смыл этих многостраничных трактатах сводиться к тому, что при желании, по жонглировав определениями, можно найти кошку в темной комнате, даже если ее там нет. Что собственно прокуроры и сделали.

В заключении могу пожелать Вам дальнейших успехов на пути логики, изучении материалов дела и вступлении в клуб здравомыслящих. Печальная реальность ныне такова, что люди по должности своей обязанные быть законом, совестью и справедливостью уже про это даже не хотят слышать, даже, когда про это им напоминают. И только громкий голос общественности способен остановить этот беспредел, прогнивший вертикали от рядовых полицейских до ручных судей и их легиона моральной поддержки.

P.S. У меня есть прекрасная коллекция местных троллей и их комментариев, по ходу процесса, при желании могу ознакомить.
omsm | OlegSmirnov | 27.03.2011 06:15
666 вызвал острую полемику на форуме, что само по себе очень хорошо, так как заставляет глубже осознать, что произошло в хамсуде и происходит в судах.
Его аргументы не бессмыслены, хотя и не всегда удачно он пытается примерами упростить логику обвинителей и судейского приговора. Он пытается играть роль Advokatus diaboli с оговорками, что не все претензии обвинителей признает справедливыми (напримр, в вопросе о цене). Еще я бы указал на путаницу в трактовке решения КС о неприемлемости жалобы МБХ. В действительности КС лишь отказал в рассмотрении жалобы, не трактуя ее существо. Трактовку существа, на мой взгляд совершенно адекватную, дал в особом мнении судья Кононов.
Наш возмутитель спокойствия счел сам факт обращания в КС по поводу границ применимости статьи 160 УК тем, что МБХ знал о таком риске до того, как совершил эти действия, т.е. действовал намеренно. Это явное заблуждение, так как обращение в КС было сделано уже после ареста.
Другое, обвинение и суд расширительно толкуют не только статью 160, но и Постановление Президиума ВС от 27 декабря 2007 года N 51.
Цитата: "25. Определяя стоимость имущества, похищенного в результате
мошенничества, присвоения или растраты, следует исходить из его
фактической стоимости на момент совершения преступления. При
отсутствии сведений о цене похищенного имущества его стоимость
может быть установлена на основании заключения экспертов.
При установлении размера, в котором лицом совершены
мошенничество, присвоение или растрата, судам надлежит иметь в
виду, что хищение имущества с одновременной заменой его менее
ценным квалифицируется как хищение в размере стоимости изъятого
имущества."
Это единственное упоминание о возмездном хищении в данном документе и то оно говорит о замене одного имущества другим, меннее ценным. Если говорить о букве Закона, что очень любят делать обвинители в удобных для себя случаях, то МБХ вменяется замена одной нефти на другую, более дешевую. Притом с согласия собственника.
И еще. Постановление датировано декабрем 2007 г., т.е. не относится к времени события "преступления". Это, как минимум, опровергает умысел в нанесения ущерба собственнику.
И, наконец, главное. Есть латинское выражение, взятое из Римского права: Jus est ars boni et aequi- Право есть искусство добра и справедливости. Данилкин явно изменил этому правилу, отвергнув все аргументы защиты и самих обвиняемых.
Олег Смирнов
xodganasreddin1 | xodganasreddin1 | 27.03.2011 19:59
Я уже обращал внимание на иезуитство Данилкина и попытке использовать Постановление №51. Когда нет серьёзных и весомых аргументов, но есть желание побеждать в споре, то недобросовестная сторона применяет такие подлые приемы спора. "А я считаю, что ваши аргументы туфта, вы все равно украли, если не так, то эдак". Это можно было бы понять, если бы Данилкин был стороной обвинения. Но он судья. Он не имеет права сутяжничать и переползать в стан прокуроров. К сожалению, всё его поведение на процессе - это постоянное пересаживание на места прокуроров. Это значит, что суда не было. Это был единый Лахтин-Данилкин-Каримов, выполняющий преступный заказ. А точнее Шабашкин, толкующий законы "впрям и вкрив". Поэтому нет приличного слова, которое бы относилось к делам творимым Данилкиным. Я надеюсь, что придет время, когда этот господин получит адекватную оценку и я смогу честно и обоснованно, не нарушая закон, плюнуть в сторону тех, кто инициировал и поддерживал эти мерзопакостные дела.
baltik | Alexey | 27.03.2011 21:13
Платон Леонидович!
Если Вы не обладаете правами модератора, то попросите такового переделать аватар,
хотя бы на тот что в шапке сайта , а то когда Вы смотрите на звезды не гармонирует к
посту общения с 666.

Цена указанная в договоре, это цена в месте заключения договора т.е.в самом его начале
в титуле где мы указываем дату и место заключения договора, если иное не сказано
в тексте договора. (как то так)
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru