СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Март 2011
 46
81213
1920
2627
   
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
04.03.2011 г.

А если «все похитили» у юридического лица?


1. Лаконизм вопроса (бывает ли прибыль при хищении?) родил любопытные комментарии.

Поэтому предлагаю форумчанам его подредактировать, но так, чтобы всем было понятно (что речь идет: а) о юридическом лице; б) о хищении всей продукции; в) может быть кто-то пожелает еще не забыть, что речь идет о ЮКОСе и т.д. и т.п. !). Изберите редколлегию, пришлите мне на согласование ( !) и мы в окончательной редакции этот «вопрос» перед всеми «поставим» (справитесь ?).

2. Ваши любопытные версии, примеры и предположения с интересом прочитал, спасибо, но теперь резко усложняем «задачу» ( !): попробуйте придумать примеры для случая с юридическим (а не физическим) лицом у которого «всё похитили».

3. В качестве шуточной ремарки, уважаемый GrRF ( !) см. Ваше 20:24 от 03.03.2011:

«Вот представьте себе некто получил прибыль в один миллиард, на вырученные деньги купил себе самолёт, полетел на нём, попал в грозу и разбился. Представляете какой ущерб ему и его семье нанесла эта прибыль?».

А теперь вставьте в Ваш пример юридическое лицо и посмотрите, что получится (юрлицо «полетело» на самолете! ).

4. Ну что, кто «возглавит» редколлегию? Обсудите.

Платон Лебедев




Комментарии
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 04.03.2011 19:53
Платон, вы действительно усложняете задачу, но не мне и не всему судейскому сообществу, а ведь большинство из них малограмотные люди. Я предлагаю следующее, необходимо вместе с кассационной жалобой направить все существующие словари Даля, Ожёгова, пригласить институты русского языка, дабы вменяемый получился процесс. Ведь бурчание Данилкина есть подтверждение тому, что он это делал сознательно, чтоб вы там, в зале суда от ржачки не попадали. Что касается юридического лица, то его ещё нужно придумать, а на это время нужно. Это они одним махом создали однодневку и украли Юкос. Мы законопослушные, нам по закону нужно. Они то этого не понимают, всё по себе измеряют.
olegdamaskin | Олег Дамаскин | 04.03.2011 21:38
Rich_Richmond: "Платон, вы действительно усложняете задачу, но не мне и не всему судейскому сообществу, а ведь большинство из них малограмотные люди."
Не очень понял, что Вы написали. Кого Вы считаете малограмотными людьми? Судейское сообщество, Вас или всех нас?
И, по моему, это Вы "усложняете задачу", предлагая "пригласить институты русского языка" и прочее.
Я поддерживаю Платона. Формулировки должны быть простыми, но достаточно точными и конкретными, не общими (нам же не следует подменять юридическую науку), а применимыми именно к ЮКОСу.
Представьте, что это был бы суд присяжных. Тогда надо так формулировать и обвинения, и доказательства невиновсти, чтобы они были понятны присяжным, а не только юристам и специалистам в области экономики и нефтепереработки.
Я вспоминаю замечательный фильм "Филадельфия", в котором руководитель крупной фирмы уволил своего сотрудника из-за того, что он был гей, но объяснял это промахами сотрудника в работе, специфику которой никто особо не понимал. Так адвокат всё время требовал, а судья его поддерживал, таких формулировок, чтобы это всем было понятно.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 04.03.2011 22:24
Олег Дамаскин, всё ясно написано. Такой приговор может написать только малограмотный человек в области юриспруденции, экономических вопросов и гражданского права. Суд присяжных здесь не нужен. Эти ребята затеяли судилище над Россией по большому счёту. Судьями присяжных тут не отделаться. Речь идёт о том, что государственные чиновники создали опг и используя властные полномочия ограбили большое кол-во граждан. Мало того, все свои экономические и политические промахи они стали искусно прикрывать придуманным уголовным делом. Все обогатились на смертях политзаключённых. Вот вам и вся Филадельфия.
proc | proc | 04.03.2011 21:43
Ричмонд Рич Джонотан, вы уж простите меня, не со злым умыслом поправлю: Ожегова, не через ё, конечно. Переживаю, как бы лахтин нам свою терминологию, а с ней и свое мировоззрение не привил)

Поднимаемые ПЛЛ вопросы связаны не с тем, что защитники и подсудимые как-то не так доказывают, объясняют. Их хоть десяток словарей да сотню заключений институтов принеси. Тут произвол в чистом виде. Издевательство.
И нам это обязательно обсуждать надо, впитать так, чтобы организм отторг со всем плохим, что в нас осталось. Это ж мы виноваты, что невиновные люди в заточении сидят. Мы и никто другой!
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 04.03.2011 22:26
Буква "Ё" это знак, зрите в корень ;-)
TheLyudmilaP | Lyudmila | 05.03.2011 15:01
С Вами нельзя не согласиться.И никогда не соглашусь с тем, что говорит proc(см. выше).Говорить одно, а заниматься своим делом,другое.И один может быть всегда в поле воином.Важно, по совести,по закону,а не наоборот.
Ada_38 | Ада | 06.03.2011 02:59
"Это ж мы виноваты, что невиновные люди в заточении сидят"
Как верно!
И обсуждать необходимо, да!
Вы правы.
natascha | natascha | 04.03.2011 21:22
Леонид Платонович, я с восхищением наблюдаю за тем, как юмор Вас не покидает даже в это ужасное для Вас время. Благодарю Вас за этот полезный всем нам нытикам пример. Удачи Вам, здоровья, СВОБОДЫ!
proc | proc | 04.03.2011 21:26
Платон Леонидович, я не хочу прерывать дисскуссию по поводу обоснованности предъявленных Вам с МБХ обвинений, но скажу так: все всё понимают. Любой юрист (или какой другой специалист, да просто мало-мальски образованный человек) прекрасно понимает, что хищение, а попутно и легализация, Вам притянуто даже не за уши.
Максимум, на что эти товарищи могли рассчитывать, это злоупотребление полномочиями (в коммерческой организации, ст. 201 УК), но:
а) там и санкция - до 5 лет,
б) легализацию (тяжкая статья) особо не пристегнёшь,
в) у Вас полная консолидация была,
г) срок давности истек,
д) Вы и субъектом-то этого преступления не можете быть.
Да что там говорить, трансферные цены как тогда, так и сейчас - явление повсеместное, эти действия криминальными как не были так и не являются, а с учетом прозрачности ЮКОСа уж точно к уголовному закону никак не относятся. Арбитражные суды рассматривали-рассматривали, даже недействительность сделок усмотреть не смогли. Правильно МБХ говорил: "инициируйте отмену решений арбитражных судов!".
В общем, закон у нас уже и не дышло.. я даже слова подобрать не могу.. на туалетной бумаге след..
AndreiJ | АндрейЖ | 04.03.2011 21:44
Платон Леонидович! Это юр. лицо было зарегистрировано по адресу пивной в Твери. ВВП их хорошо знает! Похитили весь ЮКОС!
А вот это (Представляете какой ущерб ему и его семье нанесла эта прибыль) наверное про иск к России от Акционеров ЮКОСа!
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 23:02
Виртуальное юрлицо успешно разбилось на виртуальном самолёте.
Точнее это юрлицо было специально создано для того, чтобы оно 100% разбилось на этом самолёте. А в связи с тем, лицо разбилось, то все монатки принадлежат лицам его родившим.
TheLyudmilaP | Lyudmila | 05.03.2011 18:36
А если не виртуальное? Давайте и о юрлицах в целом по России..Вот где поле деятельности общественному гражданскому трибуналу...В отсутствии правдивой достоверной информации власти имущие травили народ против успешных предпринимателей годы и факты есть. Достойные не прогибались и не прогибаются.Уничтожение юрлиц и преследование, с целью захвата прибыли ненасытными продолжается.Чтобы залезть в чужой карман ума много не надо.
Olgica | Ольгица | 04.03.2011 22:18
Вроде как и не юристу должно быть понятно, что прибыль при хищении, это как и юридическое лицо летающее на самолёте - оксюморон (некоторые филологи утверждают, что надо писать оксиморон), но я уж как привыкла.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 22:21
>>>В качестве шуточной ремарки, уважаемый GrRF
>>>А теперь вставьте в Ваш пример юридическое лицо и посмотрите, что получится (юрлицо «полетело» на самолете!).

Спасибо за ответ Платон Леонидович.
Несмотря на хорошо развитую у меня фантазию не могу даже себе представить такую ситуацию. Это уже что-то из серии четырёхмерного куба, какие у него свойства учёные знают (он состоит из 8 трёхмерных кубов), но представить себе человек четырёхмерный куб не может. Это уже за пределами восприятия его мозга.

Едва поспеваю наблюдать за полётом фантазии Ваших оппонентов.
Логика у них простая "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Помните басню Корылова "Волк и ягнёнок", в которой волк ищет, но ни как не может найти причину "наезда" на ягнёнка?

У меня есть подозрение, что Вы тайный изобретатель ксерокопировальной машины для нефти. Вы отксерокопировали всю добытую нефть, и продали её (естественно по мнению следствия не уплатив положенной государственной дани хану), а оригинал нефти украли и зарыли в огороде. Впоследствии тайно её реализовав на открытом аукционе, подменив ксерокопированную нефть уже на настоящую уже по цене Роттердама. (Немножко сложно для понимания, в силу абсолютной нереальности).

Пользуясь случаем, хотелбы сказать спасибо за подробный рассказ о деятельности Вашей компании. Особенно интересна была та часть когда Вы рассказывали как организовали такую структуру, в которой было бы тяжело заинтересованным лицам очернить компанию, перевести на Ваши банковские счета сомнительные деньги, а потом трубить на весь мир, что Юкос отмывал деньги добытые преступным путей. Схема защиты компании гениальна и проста, как всё гениальное. Когда мне люди говорят, что юкос построил пирамиду фирм, за границей для отмывания денег, я рассказываю им эту историю, зачем нужна такая приамида, и как она защищает от подстав. Чтобы на счета даже случайно не проникли средства, способные опорочить лицо компании.

Жаль, что Вы находитесь в заключении, а не управляете страной.
Ada_38 | Ада | 06.03.2011 03:13
Вас интересно читать.

Умеете включить воображение как надо и повеселить к месту. Ксерокопировальная машина для нефти - преотличное предположение!)
proc | proc | 04.03.2011 22:48
Послушал (и посмотрел) выступление Медведева о реформах Александра II.
Знаете, чувствую, освободит он МБХ и ПЛЛ.
По глазам вижу.
Ведь такой шанс выпал человеку настоящие реформы провести. Не может он наших надежд не оправдать. Надо избавляться от советизма.
pifiya_kassandra | Галина из Петербурга | 05.03.2011 12:32
Вашими бы устами,уважаемый proc, да мёд пить!
Да, Медведев блестяще сказал. Не это первое. Заметили, он уже полдюжины раз практически напрямую носом ткнул ВВП в..., ну, Вы понимаете. Но... тут уже поминали Ивана нашего, Андреевича, и я с горечью добавлю "А Васька слушает, да ест". В ответ на слова "Кот Васька - плут, кот Васька вор, и Ваську-де не то, чтобы в поварню, пускать не надо и во двор, как волка жадного в овчарню!"
Не похоже, чтобы писатели из Мосгорсуда, сумевшие наскрести 55 автографов незначительнейших людей,опасаются личного позора и замены своего Повелителя. Увы! И я склоняюсь к тому, что ДАМ вместе со своими блестящими идеями и справедливыми словами со второго квартала 2012 года, в лучшем случае, станет представителем в какой-нибудь международной организации. Он просто не успеет помиловать до того, как утратит на это право. Для этого "друзья" Платона Леонидовича и Михаила Борисовича потянут время всех апелляций столько, сколько нужно.
Мне смешно, что Интернет уже заботливо подыскивает работу ВВП на спортивной ниве. Что ДАМ со своей свободой и независимостью Суда, чего нельзя скушать, против лозунгов ВВП - землю крестьянам, бюджетникам - два повышения зарплаты, пенсионерам - аж 5% надбавки. Народ у нас ещё никто не заменил. И ЕдРо поди, метни подальше!
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 22:55
Теперь серьёзно, хотя логически, а не юридически.

Вопрос должен звучать так:
"Может ли компания получить прибыль от продажи товара, если весь товар был у неё до этого похищен?"

"Могла ли состоятся сделка по продаже товара, который у компании был до этого похищен?"

"Мог ли получатель товара получить товар от компании, если этот товар у компании был похищен?"

"Должны ли лица, принимавшие участие в этой сделке платить налоги, если сделка была ничтожной в связи с тем, что товар был ещё до сделки похищен?"

"Должно ли государство вернуть налоги участникам сделки, если сделка по сути была несостоявшейся в связи с тем, что товар был похищен ещё до сделки?"

"Могла ли компания, продавать со склада (нефтехранилища) не ту нефть, которая предназначалась для продажи, а ту нефть которая была украдена на складе, и положена на этот склад в целях её дальнейшей продажи, вместо ой нефти которую на самом деле должны были продать"

(Сложноватая фраза в духе "я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я"? но вашим оппонентам ясность не нужна им как любым жкликам интереснее жить по принципу "кручу-верчу, обмануть хочу")

/В качестве шутки:
"Можно ли украсть товара больше, чем он был на складе? Ответ — Можно, если этот товар на складе в фильме "Операция Ы, и другие приключения Шурика". ("Всё было украдено до нас")/
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 01:43
1. Да, если "продавец" не заявил о хищении, а "покупатель" согласится подписать приемо-сдаточные акты и оплатить товар, который он не получил.

2. См. п. 1.

3. Нет, если речь идет именно об этом, выделенном товаре, а не его полном аналоге.

4. Должен, если выполнен п.1. Кхм. Почему в данном случае сделка ничтожна? По документам у продавца был товар, он его сдал покупателю, покупатель - оплатил в соответствии с договором... Покупатель со своей стороны товар принял, а потом оп-па - форс-мажор, - утонул кораблик, помидоры сгнили, килька - протухла из-за поломки холодльников... Это ж классика 90х.. Да и современности - смотрите какой гранит для Сочи везли из турции, и тут оп-па, шторм поганый, поломался на волне кораблик, и государственные денежки - мильйоны - бульк, и на дно :-) И застрахован как выясняется груз не был...

5. Конечно могла. Что тут такого - сперли, потом закачали - продавайте... Тут же вопрос в другом - кто доход от этой продажи получит - продавец, или те кто выкачивали-закачивали - покупатель-то будет поставщику платить. Так что вопрос кто поставляет из этой бочки.

6. Да, можно, если тот, у кого украли, перед кражей согласиться купить у вора свой же товар. 2 гаража. Вор обещает поставить жертве автомобиль, в точности совпадающий по описанию с тем, который уже стоит в первом гараже. Оформляется сделка. Проводятся платежи. Сколько автомобилей у жертвы? Уже 2? :-) Теперь тырим авто из первого гаража, поставляем авто во второй гараж, оформляем приемку сдачу и опять тырим...
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 01:55
И для порядка вдогонку :-) Могу ли я продать сам себе свой собственный автомобиль? Например, выдав доверенность действовать от моего лица одному первому лицу на продажу, а второму на покупку? И как скажется на моему балансе эта операция, если цена продажи будет в 2 раза ниже цены покупки? :-)
Stanislav | Станислав | 05.03.2011 09:30
Дорогой Платон Леонидович, а я предлагаю конкурс вопросов к будущему суду над ОПГ.
Среди них те немногие, которые сразу пришли на ум:
1. Каково происхождение денег (по-моему 30 млрд долл.), уплаченных Юкосом в бюджет, если по приговору судьи в законе данилкина: вся нефть у Юкоса была украдена?
2. Если потерпевший в результате кражи получил прибыль, но "недополучил" бОльшую прибыль, т.к. не получил в Сибири цену Амстердама, должны ли владельцы автомобилей в России уплатить штрафы за покупку менее дорогого, чем в Европе бензина? Или они должны уплатить всю разницу, сложившуюся за эти годы, и вернуть её "Роснефти"? Должны ли они понести наказание за скупку краденого? Должно ли государство отдать удержанные акцизы и пошлины за вывезенную нефть, дабы компенсировать потерпевшим разницу в ценах Сибири и Амстердама? Должна ли Транснефть вернуть деньги за услуги по перекачке нефти, ведь они также помешали получить потерпевшим цену Амстердама?
3. Оплатила ли налог "Роснефть" с приобретения курортного комплекса, принадлежавшего Юкосу и купленного ей на законном, так сказать, аукционе за 10 копеек?
4. Как здоровье подписанта Карла Маркса?
5. Что вы делаете 38 декабря?
Ну и т.д. Читаю этот сайт все годы его существования и не перестаю удивляться глубинам грехопадения всей этой прокурорско-судейской швали. Господи, какая грязь управляет родиной! Какая мелочная человеческая суть у её лидеров!
Держитесь, друзья! От этих пацанов в телевизоре уже подташнивает.
bui | Игорь | 05.03.2011 12:09
Каждый автомобилист в России совершает хищение бензина методом его покупки по заведомо заниженным ценам.
proc | proc | 04.03.2011 22:58
"Причём хотел бы обратить внимание, что жизнеспособными оказались не фантазии об особом пути нашей страны и не советский эксперимент, а проект нормального, гуманного строя, который был задуман Александром II. И в конечном счёте в историческом масштабе прав оказался именно он, а не Николай I или Сталин".
"нельзя откладывать свободу на потом и нельзя бояться свободного человека, который каким-то неадекватным образом распорядится своей свободой. Это путь в тупик".
"необходимо помнить о том, что нация является живым организмом, а не машиной для воспроизводства господствующих идей. Она не может держаться на закрученных гайках. И очевидно также то, что избыточно суровые порядки, избыток контролёров обычно ведёт не к торжеству добра; а если выражаться современным стилем, не к победе над коррупцией, а к её усилению, не к развитию системы, не к повышению качества управления, а к деградации управления. Поэтому крайне важно давать обществу шансы для самоорганизации".

Вот зачем он говорил эти прекрасные слова? Мог ведь промолчать. Сказал ведь!
elaneil | Elana | 04.03.2011 23:31
Я не верю ни одному слову Медведева. Все слова он говорит "к случаю", а потом забывает напрочь.
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 00:31
Скажите пожалуйста, а где можно посмотреть (или почитать) это выступление?
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 05.03.2011 19:26
http://news.kremlin.ru/video/746
http://news.kremlin.ru/transcripts/10506
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 21:27
Спасибо большое, Александр!
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 02:10
Сказано прежде всего для того, чтобы на эти слова обратили внимание. Давайте бегло пройдемся по контенту.
"..хотел бы обратить внимание... в историческом масштабе оказался прав " - ну, в общем да, трудно не согласиться. Вы заметили - первое "Да" от нас уже получено?
"..нельзя откладывать свободу... это ... тупик" - тоже "Да", куда ж деваться.
"необходимо помнить ... нация не может на гайках... суровые порядки ..ведут .. к усилению коррупции..." - Опять Да!

И вот он, долгожданный призыв к действию - "необходимо давать обществу шансы". И 3жды озвученное слушателями "Да" - ну 100-пудово купятся.

Так. А вот к чертям все "Да", нефик мной манипулировать.
1) Кому необходимо? - Бюрократии??
2) Почему необходимо? - дубина народной войны поднимется и бюрократов порешит или иные причины?
3) Кто должен давать шансы? - бюрократы?
4) Кто такой "общество"? - все население России исключая бюрократов или вместе с ними? Бюрократы - члены общества или нет?
5) Почему ему (обществу) нужны эти шансы для самоорганизации? Что такое самоорганизация?
6)...
...
106)...
baks | drop | 05.03.2011 09:40
Покупает конечно с помощью законов психологии и словоблудия. Эдакий приемчик недовольство на тормозах спустить! А наш народ всегда обманываться рад!
karmela | Лена Школьник | 05.03.2011 06:30
Медведев участвовал в разграблении ЮКОСа - у него у самогО рыльце в пушку: http://www.newsru.com/finance/18apr2005/nevzlin.html.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 04.03.2011 23:20
Платон Лебедев отказался от последнего слова, сказав, что последнее слово он ещё скажет. Я в этом не сомневаюсь. Это будет не просто слово, а речь сына отечества, которого ещё не знало Россия. Губители Свободы хотели осквернить честь и достоинство Юкос, всех нас, бизнеса России. мы посмотрим, что из этого у них получится. Я знаю, что Платон Леонидович, без юмора чувствовал себя намного хуже, но горе, которое принесли эти оборотни, осквернители Свободы, не позволяет расслабляться даже в тюрьме. В память о погибших друзьях и единомышленниках мы обязаны вскрыть этот нарыв на теле России и наказать душегубов.
baltik | Alexey | 04.03.2011 23:37
1.Да, бывает.
а)Россия сегодня - распилы и строительство замков и ни кому не нужных дворцов спорта в горах... Хищение?! Да! Но ведь для кого-то и прибыль... Теория относительности и не более...
б)Директор юл. лица купил за счет вверенных ему на управление средств себе! самолет, яхту , дачу... Хищение!? НЕТ! Растрата!!! Ведь предприятие по итогам получило прибыль...Теория размера хищения и не более...
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 00:45
Во-первых, растрата - это один из видов хищения (см. ст. 160 Уголовного кодекса РФ). Давайте не будем путаться в терминологии и путать других.
Во-вторых, если предприятие "по итогам" получило прибыль, то это означает, что после покупки директором самолета и яхты у него (предприятия) еще кое-что осталось, например, продукция, которую оно "в поте лица" произвело и потом успешно продало, получив прибыль, которая арифметически перекрыла сумму растраченного директором. Но это уже другая прибыль, от реализации другого имущества, которое НЕ растратили и не похитили никаким иным способом.
А в нашем случае обвинение вменяет в вину хищение даже не всего продукта, произведенного предприятием, а большего количества этого продукта. Откуда оно взялось-то, это большее количество? Ааа, понятно: предприятие, наверное, занималось приписками? Тогда мне все ясно: преступники похитили не ксерокопии нефти, как предполагалось выше, а приписки нефти "путем перевода на баланс" (чувствуете разницу? чувствуете всю дерзость преступного замысла?), и успешно продавали эти приписки в Роттердаме. А там какие-то дурачки их покупали, и покупали, и покупали, все эти долгие годы. И как они до сих пор не умерли с голоду, покупатели эти?
Давайте уж все дружненько перейдем в зазеркалье, в театр абсурда или в сумасшедший дом и начнем бредить коллективно.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 16:11
Такова природа Капитала.
Не случайно в Писании сказано - служите мне, а не Маммоне, очевидно именно этот бог знал, что Маммона по своей привлекательности для служителей не хуже позиционируется, чем он сам.
Не случайно Д.Андреев рассказывал про уицраров, шаданакары и прочую внеземную чушь, предупреждая, что российский уицраор уже в 50 годах подвергается страшным атакам со стороны взрощенных им самим потомков...

Впрчем - к чертям абсурдистику и поэтику.

Капитал - выживает как может, придумывая самые извращенные формы для этого. В том числе помянутый в суе троцкистами "государственно-бюрократический капитализм". Прибыль с точки зрения отдельного Капитала - всего лишь прирост его "живота", "массы", "энергии", "жизнеспособности", - как хотите - так и назовите. Сейчас "основная масса капитала" контролируется Бюрократом. Это совсем не значит, что Капиталу созданы наиболее благоприятные условия для развития. Но в виде гос-корпорации "Россия" Капитал имеет минимальное количество конкурентов, по крайней мере в географических рамках нашей страны.

Капитал, как чуждая человечеству форма жизни, должен быть ограничен и поставлен на службу гомо-сапиенсу. Т.е. - раздроблен до той степени, когда он не может влиять на судьбу планеты, на судьбу человечества в целом...

Это вот такая спорная теологическая "фенька" для тех, кто религиозен :-) Подискутируем?

Платон Леонидович! По некотором размышлении, я проголосую за Вас на выборах Президента РФии, если они состояться в обозримом будущем и если Вы будете баллотироваться. Ценю, уважаю. Но ставлю условие - дробление капитала до той степени, когда он перестанет представлять угрозу "гр. общество" но все еще сможет эффективно противостоять забугорному капиталу.
Alice | Олеся | 05.03.2011 00:21
Бывает ли прибыль при хищении продукции у одного юридического лица другим юридическим лицом.
Думаю такое возможно в случае сговора этих юридических лиц (например с целью ухода от налогов). Когда оформляются все необходимые документы (договоры, накладные акты) проводятся по безналу деньги в сумме примерно себестоимость + небольшой процент, с этой суммы платится налог, а продукт переводится на баланс и реализуется другим лицом (которое проплатило по безналу). Только скорее всего это нельзя назвать хищением, это скорее мошенничество либо еще что то другое, но не хищение, тк оформляется сделка купле-продажи. Но если все договоры составлены правильно, стороны которые их подписали легитимны, то юридически не должно быть вопросов, если первое юридическое лицо не заявляет о несостоятельности сделок. Потерпевшие в таком случае потенциально могут быть акционеры первого юридического лица (те они могут заявить о "хищении" либо о "мошенничестве"), тк они недополучили дивиденты от прибыли (либо получили не в том объеме).
Если же юридическое лицо заявляет о несостоятельности сделок, те не признает сделки купле-продажи, тогда соответсвенно и прибыли никакой нет.

Другой вариант, когда проводятся деньги, покрывающие себестоимость и дающие небольшую прибыль добывающей компании, по бумагам отпускается определенное количество продукта, а фактически отгружается большее количество продукта - те часть продукта уходит в белую, а часть уходит в черную, без документов, те крадется. Только и реализовываться тогда должно в черную, потому что официально "на баланс" не поставить.

Однако ситуация подобных взаимоотношений между головной и дочерними компаниями - производителями часто встречается. Например одна компания добывает руду, вторая, головная занимается реализацией этой руды и закупает у добывающей компании добытый продукт по своей цене, отличной от рыночной, платит деньги по минимуму и переводит к себе на баланс. А потом уже продает на рынке. Никаким хищением это назвать нельзя, это разделение функций в холдинге, одни занимаются добычей, другие реализацией.
Только у нас суды и законы такие - как хочу так и верчу. Хочу с презумпцией невиновности, хочу с презумпцией вины. И получается тогда, отчетность на английском опубликовали - значит хотели ввести в заблуждение русских акционеров, только так и никак иначе. Понятно, ребята, что вас засудили (как и любого могут бизнесмена в нашей стране). Если у Вас и были какие то грешки перед законом в плане налогов там и тд - Вы их первым сроком уже покрыли - а второй процесс - старая песня на новый лад
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 16:43
Ых. Вот Вы совершенно правильно разделяете Нал и Безнал в Рашке, да и во всей СНГовии... Только нигде в мире больше такого разделения нет. Есть кэш, т.е. наличные деньги, те, которые вы можете из банка в виде безнала перечислить, из кармана выплатить, с некоторой банковской картолчки сбросить... Ваш кэш лежит в куче разных кожанных и виртуальных кошельков, коэффициент конвертации в идеале строго = 0%...

У нас, в рашке, всей снг-овии кэш - банкноты в кошельке. И есть странная штуковина - безнал.

Фишка-то в том, что так называемый "Государственный общенародный капитал" жОстко сопротивляется дроблению, и по-прежнему мешает превращению денег в Деньги, товар-эквивалент. Но, как иначе объясните тот чУдный факт, что и сегодня 1 рубль (безналичный) ~= 0,95 рубль (наличный) ?
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 05.03.2011 00:29
Я горжусь тем, что участвую как Гражданин в этом процессе, получая образование, которое мне у вузе не дал никто. Я имею ввиду то, что отучившись мы вступаем в жизнь, где законы волчьи. А здесь, Люди с большой буквы, находясь в неволе дают мне уроки, которые я нигде не получу. Школа Юкос дала и даёт многим из нас знания по нескольким направлениям, в разных областях, уроки, которые мы ещё не проходили. Это нужно тоже понимать. Как это делает Михаил Борисович и Платон Леонидович, нужно учиться многим сегодняшним профессорам. Абитуриенты обязаны знать, что в жизни теория и практика, это совершенно разные вещи. На Ходорковского и Лебедева смотрит сегодня вся судебная система. Я понимаю, что много перекосов и погрешностей в законодательстве, но только так мы можем выработать новые правила и новую судебную систему в России. Да, цена слишком велика. В своей последней книге Михаил Борисович детально освещает своё видение судебной системы, рекомендую ознакомиться всем. Мне бы хотелось на этом сайте об это тоже говорить. Нам нужен диалог с Михаилом Борисовичем тоже. Молодёжь ждёт этого. Друзья, мы вместе.
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 01:15
Да, Вы и вправду усложнили задачу, Платон Леонидович.
Вот с физ. лицом у меня очень легко придумалось:
Вопрос: может ли человек продать свой мобильник, который у него только что вытянули из кармана - украли? Конечно, не может.
Как было на самом деле:
у человека был мобильник, который он купил за 10 тыс. руб, а продал он его за 10,5 тыс. руб. А покупатель мобильника отвез его в деревню Гадюкино и продал там за 15 тыс. руб. (правда, на дорогу пришлось поиздержаться).
Как хочет представить ситуацию обвинение:
Да нет, ничего он не продавал! Этот человек подошел к другому человеку и сказал: - Слушай, подержи мой мобильник 5 минут, а то у меня руки заняты. Вот спасибо, что согласился. НУ, все, подержал - а теперь давай обратно, а то я его продать хочу. Человек отвечает: - Да знаешь... не могу я тебе отдать мобильник, вот, возьми 500 рублей и иди домой. Продавец: - Как так? Отдай мобильник-то! Человек: - Да не могу отдать, я его...это... потерял (а на самом деле человек этот мобильник спрятал, чтобы потом поехать в деревню Гадюкино и продать его там за 15000 рублей).
Продавец приходит в суд и говорит: - Да вы что, господа государственные обвинители, этот человек у меня ничего не похищал путем присвоения вверенного ему мобильника, вот и договор мы с ним заключили, и расписка у него моя лежит, что я 10,5 тыс. руб. получил сполна, и акт приемки-передачи телефона вот оформлен двусторонний. Не было хищения-то! Я даже 500 рублей заработал прибыли!
А господа государственные обвинители строго так отвечают: - Уважаемый потерпевший, мы Вас очень просим, будьте так любезны, если вас это конечно не затруднит - заткнитесь, пожалуйста. Мы лучше знаем, было хищение или нет. Как задумали, так и сделаем, а Вы, потерпевший, не путайтесь тут под ногами.
С юридическим лицом, в принципе, все аналогично выглядит, только масштабы другие, и появляется новая деталь: это была ВСЯ его продукция. Ну, если продолжить аналогию с нашим продавцом мобильника, то нужно представить, что у него кроме этого мобильника вообще ничего не было, никакого имущества. Лежат у него в кармане деньги: - Откуда взял? - Да вот, мобильник продал. - Шалишь! У тебя его украли. - А... а если украли, где ж я деньги-то взял? У меня же кроме мобильника ничего не было! - А это тебя не касается, где ты их взял! И вообще, идиотских вопросов просим не задавать и серьезных людей от работы не отвлекать!

А мое предложение по формулировке Вашего вопроса, может и не отличающееся лаконизмом, такое:
Может ли юридическое лицо, являющееся коммерческой организацией, у которого похищена вся произведенная им продукция на 100 %, не получившее никаких подарков от третьих лиц, не получившее вкладов его участников в имущество, не похитившее никакого чужого имущества, не выкупавшее собственные акции с их последующей перепродажей, иметь какую-либо прибыль за период, в котором была произведена полностью похищенная продукция? Если да, то укажите источник получения этой прибыли.
YuRN | ЮРН | 06.03.2011 00:01
Уважаемая Swettlana! К своему сожалению должен признать, что не понял, что собственно ПРИНЦИПИАЛЬНО меняется при предложенном ПЛЛ переходе от ситации с физическим лицом к ситуации с юр. лицом. Ведь существенные для формулирования вопроса параметры ситуации - право собственности, предметная деятельность, реализация продукта (откуда - прибыль) и невозможность таковой (и, соотв., получения прибыли) при хищении продукта до его реализации - вроде бы идентичны в обоих случаях? А потому различия ситуаций связаны только с ТЕХНИЧЕСКИМ особенностями оформления действий физ.- и юр.-лиц? Но если так, то и "безличная" формулировка вопроса ПЛЛ типа предложенной "нами" (olegdamaskin | Олег Дамаскин | 03.03.2011 20:29 + YuRN | ЮРН | 03.03.2011 23:42): "Бывает ли прибыль у собственника от похищенной у него собственности?" - в принципе годится (отражает, не называя их детально, все особенности ситуации "дочки"/ЮКОС)?
Если это не очень хлопотно, и только в этом случае, то был бы рад удовлетворить с Вашей помощью свое любопытство. Самостоятельно (достоверно для себя) ответить на эти вопросы я не могу: с достаточно приличным знанием юридических аспектов я могу судить только о вопросах, связанных с судебными экспертизами.
P.S. Конечно, никакой особой привязанности/симпатии к "своей" формулировке вопроса я не испытываю и "отстаивать" ее не имею ни малейшего намерения. И еще одно: Ваше "послесловие": "Если да, то укажите источник получения этой прибыли" - кажется мне в любом случае очень даже уместным.
Swettlana | Swettlana | 10.03.2011 15:46
Уважаемый ЮРН! Могу предположить, что переход от физического лица к юридическому был предложен с той целью, чтобы мы вспомнили, что в соответствии с Гражданским кодексом РФ (ст. 50) юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, в качестве основной цели своей деятельности имеют извлечение прибыли, чего нельзя сказать о физ. лице, если оно не зарегистрировано в качестве ИП (что в смысле производственной деятельности его уравнивает с коммерческой организацией). Просто юр. лицо (коммерческая организация), думаю, ни при каких обстоятельствах не может получить прибыль в том периоде когда у него было похищено все его имущество, ни теоретически, ни практически, это противоречило бы возможностям осуществления предприятием финансовой и хозяйственной деятельности, на мой взгляд. Человека с мобильником я придумала как универсальную схему, которая позволят, как комикс, увидеть ситуацию упрощенно, и в этом случае принципиальных отличий я тоже не вижу. Извините, если не ответила на Ваш вопрос.
ILay | Илья | 05.03.2011 01:28
Я лаконично говорить не умею, поэтому мой вариант:

"что, кроме мозга здравомыслящих людей, похищается в результате прибыльной сделки между двумя компаниями, осуществленной по доброй воле сторон и не оспоренной в качестве злонамеренной, притворной или мнимой, если сотрудники и владельцы компаний сделкой довольны?"

--

Пример с юр. лицом, у которого все похитили.

Я сперва хотел предложить свой вчерашний вариант для обсуждения.
Учитывая, что под безвозмездным изъятием подразумевается не только отсутствие всякой компенсации, но и заведомо неадекватная компенсация (завладение имущества путем замены на заведомо менее ценное), прибыль физическому лицу можно получить при следующем сценарии:

quote
Представим себе, что Вы купили, например, 2 луковицы тюльпанов по 40 гильдеров.
У Вас их похитили.
Взамен оставили конверт с издевательской запиской и мешочек с 100ей гильдеров.

Несмотря на то, что тюльпаны стоили уже по 5000 гильдеров, Вы получили прибыль в 20 монет, хотя и посчитали возмещение издевательски неадекватным стоимости товара.

А через две недели, цены упали до 15 гульденов за луковицу, и Вы не просто получили прибыль, а спасли свои вложения, вместо убытков в 50 гильдеров.
unquote

Разумеется, если Вы осуществили переоценку активов в соответствии с рыночной стоимостью - у Вас сформировался убыток.
А если нет? Прибыль?

--

Однако пример некорректный для юридических лиц.

Так сказать, пострадавшее юридическое лицо не может взять да и присвоить "путем перевода на баланс" ((с) упыри) ту самую неадекватную компенсацию.
А присвоив (путем отсутствия оспаривания недействительности сделки и требования возмещения в натуре) - юридическое лицо признает действительность сделки и соглашается с компенсацией.
Разница же между "справедливой" и "несправедливой" ценой, предметом хищения являться не может.

Шах и мат.

Спасибо, Платон Леонидович.
Приятно было поморщить лоб над кейсом :)
lkt69 | Лев | 05.03.2011 02:45
Платон Леонидович! Для данилкинско-егоровского суда логика и аргумунты, нормы законов и вообще права не имеют значения и они ими не руководствуются. Их аргументы одни: Алексанян заболел специально что бы уйти от их "правосудия". Бахмина нарожала детей что бы ути от "правосудия", вложение средств в компьютеризацию школ проводилось с одной целью - воспитатаь себе достойную смену похитителей нефти. Вы наверное помните эпизод когда прокурор Шохин зачитывал свое выступление и все вместе начали громко смеяться. Вот этот смех и есть приговор судебной и всей государственной системе данилкиных-егоровых-путиных.
alarhan31082006 | александр | 05.03.2011 03:20
До сих пор нет определения: "Кто - есть гражданин?". Платон, Вы над этим задумывались? Вы экономист, хозяйственник - тот, кто знает,что дважды два = 4. Почему же Вы, самые сведущие, отдали управление недополковникам? Почему правосудие стало данилкиным? Или все же комсомольская молодость имеет магическую силу? Вы и МБХ самые яркие личности "времени", иначе не могли? Ведь Вы с МБХ знали ХУ ЕСТЬ КТО борис абрамович. ХУ ЕСТЬ КТО роман аркадьевич. Почему позволили им определять судьбы миллионов? Вы полагаете, что не виноваты? Что беленькие и пушистые? Теперь данилкин крайний? Но ведь факт, что Вы вместе с БАБом, АРАбом и прочими привели к власти ПУ и Ко. Вы и Ваши нынешние недруги устроили галеры для всей России. Вы и Пу с Ко девальвировали понятие Президент. Вы, тогда державшие все ресурсы страны (значительную часть), вместе с пу и Ко угробили понятие выборы. Занимательную арифметику предложили. А этому го-ку с-ну начхать.
Платон Леонидович. Неспроста пу-се-ме имеют запредельный рейтинг. И этот рейтинг создали вы - бабы, арабы,.... дальше по списку. Дай Вам Бог здоровья! Но оставьте дебилам ихнее.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 13:49
Вопрос, конечно, не ко мне...
НО.
1937 год. У власти бюрократия во главе с Усатым. Т.н. "Партию большевиков" раздолбали под ноль, всяких "любимцев Ленина", преображенских со товарищи..
1992 год, январь. Бюрократия внутри себя бьется смертным боем - сторонники "мягких бюджетных ограничений" против "мягких правовых огрничений", т.н. "государственники" против "рыночников".
1992 год, декабрь. У власти - "рыночники". "Берите федерализьма сколько унести сможете", акционерные общества, чудовищная инфляция, тотальная обналичка.
=========

Ваш вопрос, Александр (alarhan31082006), в своем 4м предложении подразумевает, что у экономистов-хозяйственников в какой-то момент была реальная власть и реальная возможность управления государством. А что дает основания считать, что это так? Никогда со времен 1917 года в России не было реальной власти у экономистов-хозяйственников-как-там-еще. У власти находился и находится Бюрократ.

=========
На счет приведения к власти нынешней "вертикали". Рыночники слишком уверовали в самодостаточную силу Бабла и в то, что нет человека - нет проблемы. Государственники, в отличие от рыночников отчетливо понимнали, что Система способна на гораздо большее, чем т.н. "стихийный рынок". И после того, как оправились после первых поражений - просто контратаковали. Никто никому ничего без кровавых соплей не отдавал. И кровавые соплил лили "рыночники", под воздействием "государственников", про которых (на воре шапка горит) предельно ясно высказлся наш альфа-наци - "у него по локоть руки в крови". Это нужно понимать.

===========
Обвинение в том, что "угробили выборы" требует подкрепления фактами. Иначе это просто заведомая клевета.

===========
Рейтинг наших ПуКоМедов вполне показателен - смущенный "Пу" говорит что не лышал никогда ни про ПИДРов ни прочих ПоПо-липейских.. И об успешности наименования говорит вся страна. Остается только всмопнимть, что 80% всех анектодов во времена СССР придумывалось на Лубянке... По-прежнему 2 большие группировки бюрократов втихаря ведут разборки, за наш с вами счет. Мы наблюдаем случайно вылетающий из приоткрытого окошка кал, а последне время нас еще и послушать приглашают. Дык вот к ПИДРам и ПИСДЮКам - тоже Лебедев руку приложил, или это коварная провокация злобного Ходора, направленная на дескридитацию кремлевских гномов?!
===============

Так что, Александр, попробуйте немножко больше читать и думать. И возьмите для рассмотрения не период с назначения Путина премьером, а хотя бы период со времен дружбы Дедушки Ленина с БУНДом .

Успехов вам :-)
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 14:03
Может быть все на самом деле просто? Может быть МЕНАТЕП-ЮКОС как раз поперли соупротив Системы и попытались вывести Капитал из-под контроля бюрократии? Тогда - да, никаких глупостей-нелепостей, кроме шизофренического приговора, не остается. Действительно совершена попытка смены государственного строя, действительно владельцы ЮКОСа - государственные преступники де-факто.

К сожалению, нельзя просто взять и переписать Конституцию, поэтому приходится ловчить, валять дурака, выставлять на посмешище лахтиноидов и прочих судилкиных... Фигня, издержки производства...

Так что как ни крути, а точка бифуркации где-то рядом - или падение диктатуры бюрократии, или закрепление существующего порядка вещей законодательно, о чем уже несколько раз тот же позорькин намекал...
So_Va | Iosif | 05.03.2011 06:48
Владелец компании «ООО ЧАЙ», выращивающей чай и владеющий множеством чайханов(?) в России и за рубежом стал обладателем международной премии «ЧАЙ» Международной Организации За Здоровье «ЧАЙ» (МОЗЧАЙ) с премией 1 000 000 дол. По решению семейнного совета лауреат покупает самолет, и во время первого облета погибает.
ФНС предъявляет фирме «ООО ЧАЙ» иск за укрывательство от уплаты налогов с отмытой суммы в 1 000 000 дол. Генеральная прокуратура возбуждает уголовное дело против «ООО ЧАЙ» за отмывание денег в офшорной зарубежной компании. Назначенный ГП следователем по делу генерал С. Каримов и надзорный прокурор В.Лахтин вынося постановление об аресте вице- президента компаний и арестовывают его и руководителей основных служб.
С обезглавленной компании взимают «задолженную» сумму и по рекомендации Первого совеника премьера «ООО ЧАЙ» распродается через известную самому премьеру компанию «Байкалчайкипяток»...компании «Росчай», принадлежащей упомянутому Первому советнику.

Восстановится ли "ОООЧАЙ»?

Иосиф
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 14:35
>>>«Байкалчайкипяток»...компании «Росчай»

Рассмешили не на шутку.
softgaz | Юрий Гиммельфарб | 05.03.2011 07:37
Юрилицо полетело на самолете...:)))
Платон Леонидович, респект!:)))
Ubermensch | Максим | 05.03.2011 10:07
В закрытом г.Трехгорный Челябинской области жили-были 2 друга-однокашника, которым в один ужасный прекрасный момент надоело работать за еду и решили они заняться бизнесом. Основали по месту жительства свою фирму по производству сувениров и охотничьих трофеев и назвали ее «Рога и копыта». Стали скупать в совхозах области задарма продукты минирования КРС рога и натурально копыта крупного и не очень, но обязательно рогатого скота, делать из них недорогие сувениры для туристов, вернувшихся с сафари, шикарные трофеи для бывших пресс-секретарей президентов и прочих любителей природы охотников. Дело пошло на лад, спрос стабильный, налоги низкие, прибыль высокая. Однако, партия крабе и шмеле медведей назначила в область нового губернатора, бывшего уголовника физкультурника, который естественно начал забирать разные там бизнесы нет не для себя, а для своих друзей по спортивной секции, какой бы он там физкультуркой не занимался. Не побрезговал и предприятием друзей-однокашников. Позвал из Москвы известного своей извращенностью логикой следователя Каримова. Тот лихо возбудил сначала одно дело – об уклонении от уплаты налогов, и убедительно доказал судье, что платить налоги надо было не в льготном Трехгорном, а по месту умерщвления жительства антилоп и оленей КРС, то есть на общем основании. К тому же имело место быть занижение налогооблагаемой базы, поскольку при списании на тушенку у коровы из полезных редкоземельных металлов деталей имеются не только рога и копыта, но и хвост с яицами выменем. Делать нечего, друзья расплатились с бюджетом еще раз, прибыль позволяла. Но цель была не украсть дособрать налоги, а украсть бизнес. Поэтому Каримов по заданию Путина, Медведева, Юревича, сонм их губернатора возбудил второй дело о хищении и посадил бизнесменов. Суть дела такова. Цитата из обвинительного заключения: «… под видом рогато-копытного бизнеса, обвиняемые обеспечивали хищение и последующее минирование зебр, антилоп гну и оленей из зоопарков области и городского цирка по подложным договорам, с подложными лицами, под давлением, по заниженным ценам, в особо крупном рогатом размере.» В общем, покупали они не рога и копыта КРС в совхозах, а похищали всяких там антилоп из зоопарков и цирка. Договора надо было заключать не с зоотехниками, а с уборщиками клеток. Цена была заниженной, поскольку надо было платить не три копейки за утиль, а справедливую цену за антилопу в зоопарке Сан-Диего. Бизнес продали с молотка спарринг-партнеру губернатора, а друзей-бизнесменов судья Судилкин посадил на энное количество лет.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 16:29
Все смешнее :-) Надо просто отринуть шоры, и говорить с властью на ее же языке...

"""
Итак. Поскольку рогато-копытный скот не принадлежал по классификации высшей судебной коллеги России к принадлежности непрекословно оговариваемых мздоимцев, необходимо рассмотреть вопрос о добровольно-принудительном возмещении напирающих рогов и копыт пострадавшим тушам животных, беспрекословно легшим под топор мясника на кремлевско-данилкинском правосудии. Считаю обязательным обратить ваше внимание на беспредел, творящийся в органах коррупции, вакханалия которых подвергнута обструкции еще Александром II. На основании вышеизложенного прошу считать неизбежным первое и второе. А также учесть неизбежные последствия предстоящего и послестоящего. Внедреж да-ду-да свидетельствует, вы сами видите. Необходимо принимать досрочные и краткосрочные меры, помня о необходимости принять необходимость как необходимость, включая требования, предъявляемые к Водосточной Трубе господином на скажу как его зовут в Доме Культуры, да. Всех несогласных мы бувдем мочить в сортире, как нам завещали наши отцы. А что касается целования в пупок - вы надо мной таки издеваетесь, у меня все-таки черный пояс, а не презервативы от Якеменко, в отличие от известного самца - альфа-педофила и партийного деятеля, достойного возглавить ряды. Ходорковский - у него руки по локоть. Руки - по локоти. Он сам себя сделал, он - просто плохой! Ходорковский - это наше все. Я не хочу Ходорковского, я хочу Якеменко, он знает где есть мальчики с голыми пупками, он умеет найти с простым народом простой язык! Раиса Максимовна, а что Вы на это скажете? У каждого Путина - своя голова, я так думаю... Вы по процедурному вопросу? Хотели как лучше, хотели как лучше...
"""

И ну их напрочь, пусть лечаццо. Надеюсь, сегодняшние власть-имущие таки закончат свои дни за решеткой, получив приговор по статьям "геноцид" и "преступление против человечества".
lisik | олег | 05.03.2011 10:28
юридическое лицо "полетело" на самолёте, собирали который специально в мастерской ВВП, а сам ВВП был диспетчером этого полёта. А если серьёзно, то вся аргументация пригорора - статья советского УК про спекуляцию, наверное ничего поумней не придумали. Платон, Вам мужества и терпения, я знаю всё у Вас получится!
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 15:45
Да, именно так :-) Здорово перекореженный в лексике, но стандартный вполне по ОБХСС-делам приговор... Вы там поставьте вместо юр.лицо - "савецкое предприятие", вместо "собюственники" и "миноритарии" - "барыги, цеховики" и "социалистическая собственность" соответственно. Ну, м-б еще несколько лексем придется изменить ("откатить")... И все па-чеснаку - нефик соц-собственность коммуниздить, и нетрудовые доходы наживать.

Основной же посыл приговора - собственник ООО не имеет права указывать как этому ООО вести дела, не имеет распоряжаться имуществом этого ООО даже если он - единственный владелец. Только чиновники этого ООО при отстутствии влияния т.н. собственника вправе принимать правовые и обоснованные решения...
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 17:40
Отлично, вы это опубликовали, списибо

И обратите внимание, друзья. Если владелец ООО или еще какого ОАО не компетентен назначить бюрократов, для управления своей компанией (Ходорковский попытался назначит с=ебя - сидит), то кто же еще может назначить "правильных" чинуш в Ваше любимое ООО/ОАО? Правильно, Государство! И только оно.

Итак, наблюдаем прикольнейшею со времен 19го века войну - трухлявый исстарившийся савецкий капитал, рулимый детьми ВОХР и ЧК супротив его молодых отпрысков, рулимых юношами до 45... Захватывающее ралли, но финиш - где?
lkt69 | Лев | 05.03.2011 10:34
Было время когда чтение и хранение книг А.И.Солдженицина считалось преступлением. За это давали по пять лет. Я все время хранил 11-й номер "Нового Мира" за 1962 год и отличное французское издание избранного. и был уверен, что А.Солженицина будут изучать в школах. И сегодня я уверен, что материалы второго и первого процессов по ЮКОСУ будут изучать в ВУЗах и по этим материалам будут защищены десятки диссертаций. Достаточно внимательно изучить материалы дела и будешь первоклассным правоведом.
Artemiy | Артем | 05.03.2011 10:44
До меня на конец дошло о чем приговор - МБХ И ПЛ: похитили прибыль у своей компании во благо нее же самой, но такая формулировка не прошла, т.к. прибыль не нашли на личных счетах ФЛ, поэтому решили поиздеваться над существующими экономическими принципами отношений ЮЛ и обвинили в хищении физ. лицом у ЮЛ ВСЕЙ НЕФТИ, хрен ли мелочиться.
Что касается темы, на мой взгляд, хищение ФЛ у ЮЛ абсурдно само по себе, т.к. отношения между ЮЛ и ФЛ строго регламентированы законом, а отражение в балансе активов и прибыли говорит о хозяйственной деятельности всех структур ЮКОСа приносящей доход всем в таком размере, который покрывал все издержки производства обогащая казну налогами (ЮКОС занимал 2 место после Газпрома по налогам в стране).
Отношения ЮЛ между собой это не наливочке семечки грызть, возмездные отношения являются единственным инструментом отношений ЮЛ между собой, если ВСЕ ПОХИТИЛИ, то компания должна была объявить себя банкротом, т.к. ЮЛ живет только на окупаемости своей деятельности и прибыли и реализации, а если есть прибыль от того, что у нее похитили, значит, похититель платил налоги с похищенного и конвертировал похищенное в прибыль своей компании и всем партнерам - другим ЮЛ. Не понимаю, как можно в приговоре указывать то, что был умысел у ФЛ в действиях ЮЛ, т.е. умысел похитить ВСЮ НЕФТЬ и платить налоги и всем делать хорошую маржу? Откуда логика берется? Обвинять можно, если есть умысел обманом купить сырье по низкой не рентабельной цене с оговоркой, что после реализации себестоимость и прибыль будут компенсированы компании и потом ни чего не вернуть.
Овинять в обыкновенной хозяйственной Деятельности компанию, проводящую обороты через счета других компаний, банков, фондов и т.п. является общепринятой мировой практикой, ВСЕ крупные компании ведут таким образом бизнес, т.к. в этом есть экономический умысел, а не умысел хищения. Когда же дойдет до этих , что суть обвинения есть пустышка для профанов, не понимающих в бизнесе ничего.
Alice | Олеся | 05.03.2011 12:01
" Не понимаю, как можно в приговоре указывать то, что был умысел у ФЛ в действиях ЮЛ, т.е. умысел похитить ВСЮ НЕФТЬ и платить налоги и всем делать хорошую маржу? "

Ну типа считают что налоги платили и деньги проводили якобы за нефть, чтобы скрыть факт хищения. Типа хищению придавали вид хозяйственной деятельности.
А дивиденты выплачивали и высокую зарплату менеджерам - это типа их "подкупали" с умыслом :) Вот такая железная логика.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 17:26
Я повторюсь, но не особо вдаваясь в детали, но затронов на мой взгляд главное.

Приговор по существу устанавливает следующее:
1) чиновники компании имели право действовать так и сяк, но они подотчетны Государю
2) владельцы компании не имели права давать чиновникам руководящих указаний
3) владельцы компании должны платить налоги
4) компания должна платить налоги

Таким образом, владелец компании полностью отделяется от той самой компании, которой он якобы владеет. Т.е. право собственности в составе "владение-пользование-распоряжение" сводится только до "пользование".

Вот в этом и проблема с философской точки зрения. Ни у одного из наших так-сказать-алигархов нет права собственности на то, "что за ним записано". В России НЕТ института частной собственности, и то, что делается властью - направлено решительно против создания такого института. Кто понял - д"артаньян, кто нет - изучайте историю рейдерских захватов в РФ за последние 10-12 лет, в т.ч. крайне яркий, всем россиянам длоступный пример - Евросеть.

....Надоело. История с МБХ и ПЛЛ - очевидна. На самом деле они ни 1й буквы закона не нарушили. Ни в 1 момент. Это черти из табакерки, которые умели внимательно читать закон и предельно аккуратно соблюсти его букву. На них нет ни 1 формального преступления. И они пользовались теми правами, что предоставлял Закон, и пользовались - молодцом, на 5+. Ценю, уважаю, восхищаюсь.

А глупостям возражать уже надоело. Впредь буду писать просто - "Глупость".
Alice | Олеся | 05.03.2011 20:17
Я в общем согласна. Действовали в существующих в то время рамках закона. Закон не запрещает ни трансфертные цены, ни бизнес в офшорах и тд. Так чтож делать, если правосудие у нас "басманное". Страшно становится - засадить могут любого. Особенно успешного бизнесмена. И бизнес отобрать безнаказанно. И на машине задавить и сбить - и невиновный без мигалки будет виноват.
Strannik | Олег | 05.03.2011 11:33
Вот почему ни кто не задал вопрос в суде - если украдено, то куда все же дели украденное. Фраза "легализовали" не ответ- во что легализовали? Пусть прокурвы ответят. Мало просто констатации факта "воровства", нужно указать куда все делось. Где виллы, яхты и прочее. и пусть представят тогда бухучет, если договора фиктивные, то платежи то из банков есть.
Alice | Олеся | 05.03.2011 12:02
Считают что украденное (или часть) осела где-то в офшорах на частных счетах. А туда доступа нет - так наверное.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 13:26
"Осело" на счетах в виде нефти? Хе-Хе.
Alice | Олеся | 05.03.2011 17:27
:) конечно не ввиде нефти. Юкос закупает у одной дочки по одной цене, ставит на баланс, продает через другую дочку открытую где-нибудь в офшоре. Все бабки там.(ИМХО)
Strannik | Олег | 05.03.2011 13:44
а домыслами нормальный суд не имеет права пользоваться - ТОЛЬКО ГОЛЫЕ ФАКТ ....
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 15:48
Кхм :-)) Представляете как это на практике сделать - легализовать 3 пояса вокруг экватора в цистерннах? :-))) Ее ж хотя бы продать каким-то раком надо для начала...

Так что ПЛЛ и МБХ - вот истинные виновники мирового финансового кризиса! А не маразмы с накачкой спроса в штатах, с баксом, идея которого как мировой валюты протухла еще позавчера, и не с экспортом рассейской коррупции на территорию планеты всей...
fatall_error | Svetlana | 05.03.2011 11:46
Уважаемый Платон Леонидович,
1.В силу особенности этого сайта, когда комментарии проходят проверку модератором и появляются с отсрочкой по времени, для создания редколлегии требуется другой интернет-ресурс, где желающие могли общаться в режиме реального времени.
2.Среди оставляющих комментарии нет явного лидера, способного стать редактором, имхо.

Оф-топ: Платон Леонидович, была ли у Вас возможность ознакомиться с книгой "Дело Йукоса, как зеркало русской адвокатуры"? Если была, какую краткую оценку можете ей дать?
Тот же вопрос к комментаторам, спасибо, если ответите.
ILay | Илья | 05.03.2011 13:53
Хочу появления интернет-ресурса с возможностью общения в реальном времени для всех форумчан, включая П. Лебедева.
Borzov | Глеб | 05.03.2011 12:23
Стоит привести (для сравнения с приговором по второму делу) выдержку из кассационного определения судебной коллегии Мосгорсуда от 22.09.2005 г. на кассационные жалобы осужденного Ходорковского и Лебедева по первому делу:

"...судом (первой инстанции) достоверно установлено и подтверждено приведенными в приговоре доказательствами, что менеджерская группа, контролируемая Лебедевым и Ходорковским и иными лицами, с целью занижения стоимости цены апатитового концентрата, обеспечивала движение по документам апатитового концентрата от ОАО «Апатит» - ООО «Варяг» - ООО «Фострейд» - «APATIT FERTILIZERS S.A.» и до конечного зарубежного покупателя. Полученную обманным путем суммовую разницу между стоимостью продукции ОАО «Апатит» по отпускной цене и стоимостью фактической реализации этой продукции покупателям, Лебедев и Ходорковский и действующие с ними в организованной группе лица, обратили в свою пользу.

Вина осужденных о причинении ущерба за период 2000-2002 годов подтверждается также заключением комплексной бухгалтерско-экономической судебной экспертизы. Из нее видно, что чистая прибыль ОАО «Апатит» за 2000-2002 года в случае реализации апатитового концентрата самостоятельно, без участия посредников, по закупочным ценам заводов-потребителей, а при реализации на экспорт по цене 45 долларов США за тонну на условиях FOB Мурманск, увеличилась бы на 6 168 043 000 рублей. Из них в 2000 году - на 2 840 223 000 рублей, в 2000 году - на 1 956 565 000 рублей, в 2002 году - на 1 371 255 000 рублей.

При таких обстоятельствах действия осужденных Ходорковского и Лебедева за период 2000-02 годов были правильно квалифицированы как причинение имущественного ущерба путем обмана без признаков хищения, совершенное организованной группой, в крупном размере. При этом акционерам ОАО «Апатит», в том числе и государству был причинен ущерб в виде упущенной выгоды, и они были лишены прав на дивиденды от чистой прибыли, которая обманным путем была занижена на сумму 6.168.043.000 рублей."

Таким образом, максимум, что можно было бы вменить Х. и Л. по второму делу - деяние, предусмотренное статьей 165 УК РФ! Однако "заказчиков" это не могло бы устроить по той прочине, что, во-первых, сроки давности по этой нетяжкой статье давным давно истекли, во-вторых не удалось бы "прицепить" легализацию.

И ещё вот, что интересно. Постановление пленума ВС РФ № 51 было издано в декабре 2007 года, когда второй процесс "раскручивался". "Благодаря" некоторым пунктам именно этого Пленума (например, пункт 25) стали возможны обвинения по второму делу.
А деятельное раскаяние по тяжкому налоговому преступлению (часть 2 ст. 199 УК РФ) депутаты "вдруг" отменили в декабре 2003 года, в преддверии рассмотрения первого дела ЮКОСа.
Artemiy | Артем | 05.03.2011 16:40
все это должно лечь в обвинительный приговор ОПГ, которое сфабриковало первое и второе дело.
vpr | Владимир | 05.03.2011 13:33
Всё безумие и шизофреничность этого приговора, мне кажется, можно проиллюстрировать на таком примере:
Я владелец компании "Y". Компания "Y" владеет двумя магазинами- "X" и "Z". Они расположены в разных регионах. Так вот в регионе "Z", допустим, цена на товар оказалась серьёзно выше цены в регионе "X". Тогда я (компания "Y") выкупаю из магазина "Х" товар, компенсируя магазину "Х" себестоимость и оставляя некоторую прибыль, и транспортирую в магазин "Z", продаю товар там по более высокой цене. Все три компании платят налоги, но компания "Y" использует законные схемы их минимизации. Тут приходят в компанию "Y" и насчитывают столько налогов, штрафов,пеней, что расплатится сразу она не может, но могла бы это сделать через какое то время. Но вот как раз такой вариант не устраивает рейдеров. Меня, как руководителя компании "Y" признают виновным в неуплате налогов, изменяя законодательство, компанию "Y" раздербанивают, магазины "Х" и "Z" "продают" в нужные руки. Но этого мало, меня судят ещё раз, но теперь оказывается я украл из своего магазина "Х" тот самый товар который перевёз в магазин "Z", несмотря на то что у магазина "Х" была прибыль, хоть и небольшая. Меня судят ещё раз, мудья выносит приговор! Занавес!
Кто здесь готов дальше развивать свой бизнес, в связи с этим безумным приговором, который при желании можно распостранить на любого неугодного? Придут лахтины, шохины, гюльчатаи, шариковы, данилкины и прочие, их не счесть. А главные "по тарелочкам" будут на голубом глазу вещать про модернизацию, и предвкушать, как хорошо они напилят на олимпиаде и чм по футболу.
Платон Леонидович, Михаил Борисович-мужества вам и терпения!
TheLyudmilaP | Lyudmila | 05.03.2011 14:08
Я предлагаю возглавить редколлегию Ричмонду Рич Джонотану. И согласна в части малограмотности должностных лиц,отрицающих элементарное-Верховенство права.Как просто и понятно, то, что "прозрачность"в России мутная,а чёрное выдают за белое. Очень хочу жить в свободной стране, где нет присмыкающихся 55ти процентных перед всякого рода мудилкиными и шариковыми.И я согласна с членом Коллегии-комментаторов (Rih_Richmond),что над Россией затеяли судилище господа"господа"-неприкасаемые "слуги народа" и действительно судьями присяжных здесь не отделаться...
Artemiy | Артем | 05.03.2011 14:44
Можно пояснить: в приговоре ООО «ЮКСИ» и ООО «ЮКОС», ООО НК «ЮКОС» это Общества с ограниченной ответственностью или открытые акционерные общества? На 150 (2 абз.), 332, 458 стр. - ОАО «ЮКСИ», на 310 стр. ООО «ЮКСИ», на 71,79,93,94,95,96 и.т.д. - ОАО НК «ЮКОС», а на 145,148, 149 - ООО НК «ЮКОС», на 168 ОАО «ЮКОС» и.т.д.
О чем это говорит? Кто все-таки писал приговор? Сборная солянка? Это только ошибки в организационно правовой форме, что касается обоснований и применения законных оснований утверждать, то тут вообще полный ахтунг. Как можно врать всей стране о том, что я сам писал приговор?
Большая просьбы выкладывать все перлы из приговора, чтобы люди убедились в очевидном раз и навсегда.
Strannik | Олег | 05.03.2011 15:35
Вот какую гипотетическую ситуацию я "придумал" ...... К сожалению можно получить прибыль при похищении ....
Вор залез в квартиру, украл дорого сердцу предмет хозяина квартиры стоимостью 100 рублей. Но ....
Вор был честным и оставил хозяину 200 р.
P-KL | David | 06.03.2011 00:53
Уважаемый Олег, Вы привели очень интересную ситуацию с "честным вором". Но чтобы она имела какое-то отношение к делу Юкоса, предлагаю добавить небольшие подробности. "Честный вор" подписал с хозяином (или с кем-то из членов его семьи) договор о купле-продаже предмета, дорогого сердцу хозяина, (не важно каким способом: принуждением, обманом, пользуясь гипнозом и т.д.) и с ведома хозяина предмет был официально отправлен "честному вору" (не важно как: посыльным, по почте, по трубе Транснефти – имеется соответствующий документ). Цены приобретения предмета хозяином и "честным вором" остаются как в Вашем примере: 100 и 200 р. соответственно. Более того, "честный вор" продал этот предмет на рынке, например, в Роттердаме по цене 2000 р. (не важно сколько стоила доставка предмета в Роттердам, его страховка, реклама, оплата маклерам, налоги, которые "честный вор" уплатил государству). А теперь вопрос: является ли "честный вор" вором, т.е., совершил ли он кражу и можно ли его судить за воровство (я не имею в виду "данилкин" суд, в котором все, что угодно начальству, возможно). В моем представлении, "честного вора" можно судить за шантаж, обман, жульничество и т.д, если имеются доказательства недобровольного подписания договора или обмана в процессе подписания договора о купле-продаже, иначе "честный вор" не вор, а честный бизнесмен без кавычек. Или я чего-то не понимаю???
Anita | Valentina | 06.03.2011 08:24
Огромная Благодарность Платону Леонидовичу за "домашнее задание" и ВСЕМ форумчанам за совешенно блистательные рассуждения на заданную тему.
Живая история вершится на глазах у всех! Это одновременно - урок Мужества, умноженный многократно на глубокие экономические знания, могучий интеллект, умение мыслить масштабно, плюс - умение обьяснить все это четко, доступно и с великолепным чуством юмора, не смотря на безисходною трагичность ситуации.
Какие УМЫ, какие ЛИЧНОСТИ сидят не у дел! В то время, как будущее великой страны несется в тартарары!
Платон, Михаил, держитесь, мы - свами! Во всех уголках земого шара!
С глубоким уважением, Валентина, Канада
Yewgen | Yewgen | 11.03.2011 16:15
ПРИБЫЛЬ ПРИ ХИЩЕНИИ ВОЗМОЖНА!!!
Для этого необходимо наличие трёх условий:
1. Наличие изношенного (повреждённого или некачественного вследствие того, что владелец лох) имущества;
2. Наличие страхового полиса, покрывающего риск полной гибели и ущерб от противоправных действий третьих лиц, заключённого ДО того, как имущество стало изношенным или повреждённым;
Наличие субъектов, сомнительной занятости, способных по своим деловым и моральным качествам совершить, собственно, хищение... :))))))

От субъекта не зависит и подходит к юр. лицу тоже!
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru