В эфире "Эха Москвы" адвокат Вадим Клювгант рассказал о новых поворотах в большом "деле ЮКОСа" и о нескончаемых персональных ответвлениях этого дела. 

"Эхо Москвы", программа "Разворот", 21.03.2013

Видео - ЗДЕСЬ

Т.ДЗЯДКО: В Москве 15 часов и 35 минут. Продолжается дневной «Разворот», в студии по-прежнему ведущие Эвелина Геворкян и Тихон Дзядко. И к нам присоединяется гость – это Вадим Клювгант, адвокат бывшего главы Юкоса Михаила Ходорковского. Добрый день.

В.КЛЮВГАНТ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Говорим мы о развитии дела и о сегодняшнем решении Московского городского суда и не только об этом поговорим. Но давайте с этого как раз и начнем. Но прежде я напомню все координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для сообщений SMS, присылайте ваши вопросы. А также это можно делать с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru.

Э.ГЕВОРКЯН: Итак, Мосгорсуд признал законным взыскание с Ходорковского и Лебедева 17 миллиардов рублей в виде штрафа по первому делу Юкоса. И, соответственно, хочется спросить вас, а напомните, за что? В чем суть дела? Почему Владимир Лукин, в принципе, подавал это требование?

В.КЛЮВГАНТ: Ну хорошо, давайте по порядку. К сожалению, уважаемому Владимиру Петровичу Лукину подряд не везет в Московском городском суде. Сначала отказ по его жалобе по делу Pussy Riot, следом буквально на следующий день этот отказ. И это, конечно, тоже определенный такой, на мой взгляд, знак и персона знаковая, и дела знаковые, и решения знаковые. Что касается конкретно вот этого решения, корни его уходят в самое начало большой расправы над ЮКОСом, то есть 10-летнюю давность они имеют. Налоговые претензии, которые были началом начал в этой истории и они были предъявлены ЮКОСу, причем ЮКОСу за всех его аффилированных лиц, что было, конечно, беспрецедентным прецедентом, с позволения сказать. И они как раз впервые были исчислены в этой сумме и были взысканы. И это было основной причиной банкротства Юкоса. Именно эти претензии.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть изначально 17 миллиардов?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, там было больше, потому что там были штрафные санкции, что-то еще, еще. Но это было в основе. Это были налоговые претензии к ЮКОСу как к совокупности юридических лиц.

Потом, когда уже эта цель была решена, процедура банкротства Юкоса и его, извиняюсь за непарламентское выражение, раздербанивание на более-менее лакомые кусочки и распределение по заслугам этих кусочков была запущена, началось уголовное дело в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, так называемое первое дело. Потому что, на самом деле, это все одна большая история, одно большое дело про одно и то же.

Там были обвинения уже в личном качестве им обоим в уклонении налогов с организации с тем же самым сюжетом, про те же самые организации, те же самые суммы. И они были вновь признаны (эти исковые требования), несмотря на то, что совершенно очевидно и сейчас не отрицает это налоговая служба, что они все получили (бюджет) еще тогда.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть сначала это было взыскание к юридическому лицу, потом все то же самое, только к физическим лицам?

В.КЛЮВГАНТ: Абсолютно верно. И это прямо запрещено законом, и есть неоднократно высказанная правовая позиция Конституционного суда о том, что вообще недопустимо возлагать на физических лиц, какую бы должность они ни занимали, претензии, которые уже погашены юридическими лицами. То есть это совершенно очевидно, это двойная, тройная, там, какая-то многократная ответственность.

Естественно, что все эти доводы были и в жалобах на приговор по первому делу, поскольку этот иск признан приговором же. И с тех пор он сопутствует, с 2005 года этот иск им сопутствует и считается, что они не возместили материальный ущерб, в том числе перед государством. То, что так считается, является основанием в кавычках, одним из оснований в кавычках для отказа в том числе в условно-досрочном освобождении, что тоже незаконно само по себе. То есть тут незаконность на незаконности и незаконностью погоняет.

Э.ГЕВОРКЯН: Итак. Значит, они как физические лица не выплатили эти 17 миллиардов рублей. Второй раз они не платили, да?

В.КЛЮВГАНТ: Да. Только тут еще вопрос в том, что если бы они даже очень хотели это заплатить... Но, конечно, они изначально не согласны с этим. Это беззаконие. Но откуда взять-то? Это же ЮКОСа-то нет, активов нет, все отобрали, в тюрьму посадили. И потом еще говорят «Давай в очередной раз 17 миллиардов рублей». 17 миллиардов, не 17 рублей. Ну, то есть это заведомо невозможное взыскание, заведомо незаконное, заведомо неисполнимое требование.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот что, кстати, может грозить за то, что ты не выполнишь это требование государства?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, вы знаете, говорить «а может» так, как бы, в будущее время, мне кажется, в данном конкретном случае немножко неправильно, потому что уже то, что сейчас случилось и продолжает происходить, уже хуже вряд ли это может быть. Просто это так называемый долг дутый совершенно, фальшивый – он может сопровождать человека всю его жизнь и всю жизнь эту отравлять. Это, безусловно, может произойти. Но сегодня мы имеем то, что имеем, люди десятый год в тюрьме. И мало того, что они десятый год в тюрьме, их не выпускают, как я уже сказал, условно-досрочно, хотя они безвинно изначально в том числе находятся, ссылаясь в том числе, незаконно ссылаясь на так называемый невозмещенный ущерб, что не может быть само по себе основанием для отказа в УДО, но его делают таковым. Так как я думаю, что этого уже более чем достаточно и можно не мечтать о будущем, что там ждет еще.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а что это за процедура, в рамках которой омбудсмен обращается в Мосгорсуд?

В.КЛЮВГАНТ: Да, у него есть набор полномочий как у должностного лица, выполняющего такую задачу как защита прав человека в стране. И среди этого набора полномочий есть такое право – оно может обращаться с процессуальными, с процессуально-значимыми жалобами на судебные решения по конкретным делам. Вот он время от времени этим правом пользуется в тех случаях, когда находит основания для этого.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, накануне Верховный суд запросил у районных судов дела Ходорковского и Лебедева, получив соответственно и от них, и от адвокатов жалобы на приговор. Почему у вас это вызывает такую улыбку сразу?

В.КЛЮВГАНТ: А у меня это вызывает улыбку, потому что накануне не Верховный суд запросил, а накануне газета одна уважаемая решила об этом написать.

Т.ДЗЯДКО: Газета «Коммерсантъ», да.

В.КЛЮВГАНТ: А запросил-то Верховный суд еще 15 февраля, о чем в тот же день написал в общедоступной информации на своем официальном сайте. Сенсации нет совсем никакой.

Т.ДЗЯДКО: О’кей. Но в любом случае чего вы ждете от этого?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, от запрашивания дела мы ждем существенного удлинения срока рассмотрения надзорной жалобы. Когда такая же процедура была запущена в Мосгорсуде при надзорном обжаловании, для того, чтобы делу доехать из Хамовников на Богородский вал потребовалось более 3-х месяцев. Сейчас уже 15 февраля запрошено, истребовано, сегодня мы с вами 21 марта разговариваем, мы еще все продолжаем ждать и не знаем, что и как. Само по себе это истребование ничего не означает, никаким сигналом не является. Его объективные последствия я только что назвал. А с точки зрения исхода вообще, первое, тоже поправлю неточность, допущенную в той же публикации, у Верховного суда больше нет возможностей и права куда-либо отправить вниз, в Мосгорсуд, еще в какой-нибудь суд. Только при одном условии – если он все решения отменит и пошлет на новое рассмотрение дела, по существу, тогда это может быть. Но саму жалобу нет, нельзя, уже все возможности такого процессуального футбола исчерпаны. Значит, Верховному суду предстоит самостоятельно, непосредственно самому принимать решение по существу жалобы. И либо он нас с порога отправляет как с необоснованно обратившимся, то есть отказывает вообще в рассмотрении этой жалобы...

Т.ДЗЯДКО: По каким-то формальным признакам?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, сочтет ее необоснованной, что все уже, разбирались, нет оснований для нового пересмотра. Либо ему нужно будет по существу рассматривать то, что мы в жалобе сказали. А мы там сказали, что приговор Хамовнического суда и все последующие решения вышестоящих судебных инстанций подлежат полной отмене, дело подлежит полному прекращению в связи с отсутствием состава какого-либо преступления. И первоочередным порядком должны быть освобождены люди, которые уже много-много лет по дутому, фальшивому обвинению находятся там, где они находятся.

Э.ГЕВОРКЯН: У меня вопрос. А сколько, раз уж мы какие-то новые повороты в деле Юкоса вспоминаем, сколько еще тяжб, дел вот эти параллельных в данных момент идет?

В.КЛЮВГАНТ: Это вопрос, ответ на который, я боюсь, знают только в Следственном комитете, потому что там до сих пор работает (опять возьму это слово в кавычки), ну, производит нечто, какие-то усилия огромная следственная группа, которую возглавляют люди с генеральскими погонами на плечах. И они что-то делают. То, что они делают, время от времени становится известным в виде каких-то ответвлений, отростков, в виде каких-то выделенных так называемых уголовных дел, в последнее время преимущественно заочных. И они отправляются в суды наши вот здесь для так называемых заочных приговоров.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы же тоже ответно жалобы подаете.

В.КЛЮВГАНТ: Естественно, что все это обжалуется.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, сколько этих обжалований?

В.КЛЮВГАНТ: Я еще раз повторяю, что я не могу вам назвать цифру, потому что я не знаю, какое количество дел нас ждет еще и сколько их есть сейчас, о которых мы можем не знать. Но то, что это исчисляется многими десятками, это никакого сомнения не вызывает. И уже приговоров-то заочных в отношении людей кроме Михаила Ходорковского и Платона Лебедева никак не меньше 10 вынесено, и это все длится и множится, и длится, и множится.

Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы вернуться к Верховному суду. Если начнется это рассмотрение, если на стадии подачи жалобы она не будет сразу отклонена, то это, ведь, тоже будет история не на день, не на два, а на какие-то часы и часы.

В.КЛЮВГАНТ: Ну, вы знаете, вот у меня был в моей практике случай, когда Верховный суд занимался одним делом конкретно, в котором я участвовал примерно полдня. Все остальные, поставленные на этот день в план, вынуждены были сидеть и ждать. Там, конечно, конвейер, вы правы в этом смысле. По обычной практике рассмотрения надзорной или кассационной жалобы в Верховном суде, ну, в среднем, занимает от часа до двух, скажем, условно говоря, а то бывает и меньше. Но это же особый случай, как мы понимаем.

Президиум Московского Городского суда в декабре, когда рассматривал по поручению Вячеслава Михайловича Лебедева нашу жалобу, отправленную из Верховного суда вопреки нашим обоснованиям, что так делать нельзя и почему, так вот Московский городской суд специально созвал заседание президиума на отдельный день и никакими другими делами в этот день не занимался. Как будет в Верховном суде, я не могу гадать. Но я очень надеюсь, что нас там хотя бы выслушают, а это уже займет какое-то время. И еще я надеюсь в большей даже степени, что нас услышат, потому что одно дело слушать, а другое дело слышать. И мы в судах видим эту разницу порой очень явственно и наглядно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вадим Владимирович, вот, вы в публичных выступлениях не раз говорили, что в судах последовательно отрицаются очевидные вещи. На ваш взгляд, существуют ли вообще какие-то законные механизмы для защиты человека от самых этих отрицаний одной стороны очевидных вещей?

В.КЛЮВГАНТ: Да. Вы понимаете, в чем дело? Они, конечно, существуют. Если мы с вами будем сейчас рассуждать о том, как должно быть, то все механизмы эти прописаны в законодательстве, в частности, в Уголовно-процессуальном кодексе, где суды каждой вышестоящей инстанции обязаны проверить каждый довод каждой жалобы и предметно на него ответить. И если, например, речь идет о жалобе защиты, то до тех пор хотя бы один довод пока не опровергнут, решение о виновности не может быть принято или признано законным. Так велит закон, так он требует. Как происходит на самом деле, мы с вами вместе видим, все, кто участвует и наблюдает, особенно за определенной категорией дел так называемых знаковых, заказных, политических, как угодно, резонансных. Там, конечно, все это не так. И механизм защиты здесь в этом случае и именно поэтому дополняется к тем юридическим шагам, которые защита предпринимает по любому делу (это обжалование), инстанция за инстанцией. Здесь еще, конечно, очень важен фактор обращения к общественности, публичной составляющей, что сейчас, в частности, и мы с вами делаем. Потому что такие дела без поддержки общественного мнения – они, конечно, очень имеют перспективу неопределенно туманную.

Э.ГЕВОРКЯН: А разве что-то меняется?

В.КЛЮВГАНТ: Меняется. Знаете, да, меняется. Потому что всегда может быть хуже, чем есть. Всегда может быть хуже. И я не хотел бы сейчас даже вдаваться в сценарии таких возможных вещей. Но совершенно очевидно, что то, что десятый год – это очень большой срок при нынешних темпах жизни, и что десятый год это дело находится на слуху. И люди не забыты – я имею в виду всех узников Юкоса и прежде всего, конечно, Михаила Ходорковского, Платона Лебедева. Что делом интересуются и журналисты, и общественность, и в России, и во всем мире, это, конечно, существенно сдерживающий фактор и это один из механизмов, о которых мы спросили. Это, безусловно, так. Просто, понимаете, здесь чуда ждать не приходится, к сожалению. Это такой марафон. Вот, мы идем эту марафонскую дистанцию.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, я несколько повторюсь и уточню вопрос. А, вот, у вас как у опытного адвоката, который уже больше 10 лет следит параллельно за десятками вот этих дел в рамках дела Юкоса, какое такое генеральное ощущение? Что, все-таки, законы российские изначально как-то так написаны, что всегда можно как-то кого-то прижать в своих интересах? Или они достаточно хороши, но просто это особый случай?

В.КЛЮВГАНТ: Я вас понял. Знаете, исторически ответ на этот вопрос может быть разным в зависимости от того, о каком периоде даже коротком мы говорим. Хронологически не исторический. Исторически это, конечно, один период. Но вот законы последнего времени, которые там взбесившимся принтером с легкой руки одного из ваших коллег названы, да? И я, кстати, не согласен с этим определением, потому что взбесившийся – это характеристика психически неполноценного. А здесь люди сознательно делают то, что они делают. И с психически неполноценного спросу никакого нет. А эти люди должны отвечать политически прежде всего за то, что они делают.

Так вот законодательство самого последнего этого периода – оно характеризуется своей принадлежностью ко второму варианту. То есть оно все сплошь состоит из туманностей, из лазеек, из неопределенностей, из противоречий, благодаря которым или используя которые, или под прикрытием которых осуществляются вот такие репрессии в отношении тех, кто назначается жертвами этих репрессий. То есть для избирательного и репрессивного применения используются вот эти вещи.

Это порой от некомпетентности происходит, потому что законотворчество – это тоже процесс, он имеет свою технологию, она должна соблюдаться. Если она не соблюдается, получается брак. Но порой здесь имеет место сочетание двух факторов – и брака, и умысла. А изначально, скажем, кодексы Уголовный, особенно Уголовно-Процессуальный кодекс 2002 года, вот, если бы его не корежили так, как его корежат с такой интенсивностью и взад-вперед раздирая просто, лишая его концепции, он был для своего времени вполне прогрессивным документом, по которому можно было бы работать и он был шагом вперед несомненно по сравнению с тем, что было до этого.

Но есть еще фактор правоприменения, или, как сейчас иные называют его коллеги, правоохранения.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, мы уже вторую, наверное, получасовку нашего эфира подряд задаем этот вопрос, а поможет ли нам заграница? Традиционно в России достаточно много надежд на Европейский суд по правам человека и, в частности, сегодня есть новость о том, что адвокаты Пичугина будут добиваться отмены вынесенного ему приговора... А, нет, простите, это по поводу Верховного суда.

В.КЛЮВГАНТ: Ну, это как раз после решения ЕСПЧ у них такая возможность появилась. Да, это правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: ЕСПЧ, да. Ну вот ЕСПЧ постановил взыскать с российских властей в пользу Пичугина около 10 тысяч евро в качестве возмещения морального ущерба. И у меня, наверное, вопрос. То есть человек будет пожизненно продолжать сидеть в тюрьме, но ему выплатят в качестве моральной компенсации 10 тысяч евро?

В.КЛЮВГАНТ: Вы знаете, Эвелина, я вот нисколько не сомневаюсь и верю в свое родное государство в той части, что эти 9,5 тысяч евро они выплатят. Сейчас Россия с этим не балуется. Но там есть еще другое в этом решении. Там же установлены грубейшие нарушения статьи 6-й конвенции, то есть права на рассмотрение дела справедливым, беспристрастным судом. Одно это нарушение (а их там несколько нарушений этой статьи, еще статьи 5-й о праве на свободу и личную неприкосновенность), это основание для пересмотра дела в национальной юрисдикции. Именно то, что вы сейчас сказали, эта процедура должна быть запущена председателем Верховного суда и Президиумом Верховного суда. Они обязаны это сделать.

Проблема в том, что опять не урегулирована достаточно детально процедура, в частности не установлены сроки. И сколько это будет тянуться, вот тут есть вопрос. Но то, что это должно произойти, с каким результатом будет этот пересмотр, это вопрос отдельный. Но он должен состояться. Дело должно быть пересмотрено.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, опять же, внутри страны?

В.КЛЮВГАНТ: Да. Ну, у Европейского суда нет полномочий пересматривать дела по существу.

Т.ДЗЯДКО: Просто Европейский суд по правам человека в соответствии со своими полномочиями обязывает Верховный суд РФ запустить...

В.КЛЮВГАНТ: Обязывает государство-ответчик.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, я это поняла. Но если мы догадываемся об исходе этих пересмотров, когда-то оно будет, может быть рассмотрено в Европе или нет?

В.КЛЮВГАНТ: Нет, дело по существу это в Европейском суде по правам человека рассмотрено быть не может. Это принцип суверенитета государственного. Задача Европейского суда по правам человека, если туда приходит жалоба, определить, было ли при рассмотрении дела нарушено то или иное право, защищаемое европейской Конвенцией по защите прав и основных свобод. Если да, он это констатирует, он это обосновывает и это обязывает после вступления решения ЕСПЧ в силу, обязывает государство-ответчик принять частные и общие меры по компенсации и по устранению этих нарушений. В том числе бывают и общие меры, например, изменение в законодательстве. Вот так это соотносится. И возвращаясь чуть-чуть еще на 2 слова к вашему предыдущему вопросу в части правоприменения или правоохранения, вот, все эти лазейки в законах и то, как их еще трактуют, используются и в том числе для уголовных методов управления экономикой, если не страной в целом, когда главным ньюсмейкером становится Следственный комитет в стране, когда следователь с прокурором определяют, где цены заниженные, а где они завышенные, какие компании там подставные, какие фиктивные, используя термины, вообще неизвестные законодательству. И все это отработано на том же деле Юкоса, и все это теперь ширится по всем необъятным просторам нашей родины. Во всех знаковых делах последнего времени заказных я вижу как участник пилотного дела, где все это отрабатывалось, я вижу технологии, отработанные в деле Юкоса, уголовно-правовые, уголовно-процессуальные, то есть не правовые, но те, которые там отработаны. И сегодня любое дело мы с вами если возьмем, более-менее резонансное, там все это будет опять повторяться. Разница только между делами в масштабах бедствия. Вот, что мы имеем на сегодняшний день.

Т.ДЗЯДКО: Здесь вопрос от нашего слушателя Виктора: «А третий срок будет?» - спрашивает он.

В.КЛЮВГАНТ: Ну, я боюсь, что я не очень компетентный адресат для такого вопроса. Я исхожу из того, что и первого, и второго не должно было быть. Но если мы исходим из того, что происходит то, что к закону отношения никакого не имеет, следственная группа, как я только что сказал, по этому делу не распущена и продолжает что-то делать, то есть там котлы на разогреве, значит, вопрос заключается только в том, что будет ли проявлена некая воля откуда-то свыше и будет ли дана соответствующая отмашка, и всё.

Т.ДЗЯДКО: То есть с вашим подзащитным никакие следственные действия или что-то еще не проводятся?

В.КЛЮВГАНТ: Нет, этого ничего нет. Он сам заявил, что он готов дать показания на целом ряде последнего времени заочных процессах и просил об этом. И ни разу...

Т.ДЗЯДКО: Собственно, процессов по другим...

В.КЛЮВГАНТ: Ну, вот эти все осколки. Потому что там же везде написано, что в отношении конкретных людей, в обвинении, что все делалось во главе с Ходорковским. Вот он и говорит «Так если я – главарь, так допросите меня и спросите меня, я знаю такого члена своей банды и вообще было это или не было». Ни разу не удовлетворено ни одно такое ходатайство. С этой оговоркой ничего другого не происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: Но между тем срок заключения заканчивается в следующем году, да?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, исходя из последнего решения Президиума Мосгорсуда, декабрьского прошлогоднего, с которым мы категорически не согласны как с очередным беззаконием, да, они милостиво решили, что расправа может длиться не 13 лет, а 11, и тогда срок истекает в 2014 году, да, в следующем году. У Платона Лебедева в июле, а у Михаила Ходорковского в октябре. Мы будем добиваться, чтобы это было все раньше, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Это сейчас будет обжалование?

В.КЛЮВГАНТ: Это в том числе предмет нашего обращения, нашей жалобы в Верховный суд, которая там сейчас где-то идет по ступенькам.

Т.ДЗЯДКО: Вы, все-таки, по вашему опыту и по опыту того, сколько дело ехало из Хамовников в Мосгорсуд и по вашему опыту работы в Верховном суде, сколько, на ваш взгляд, это может занять времени? Ожидания?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, я очень надеюсь, что если не в этом месяце, то в следующем мы что-то услышим, что-то первое мы услышим, потому что там сначала предварительное решение должно быть принято о возбуждении надзорного производства. И для того, чтобы его принять, достаточно одного маленького факта: Платону Лебедеву добавили 4 месяца по первому приговору, а их не было уже на тот момент, когда даже это решение принималось, они уже были отбыты. Вот, даже одного этого мелкого на фоне такого масштаба расправы обстоятельства было бы достаточно для возбуждения надзорного производства. Это предварительное решение. И следом должно назначено быть заседание уже в судебной коллегии по уголовным делам, где жалоба будет рассматриваться по существу. Так вот я говорю, что что-то первое, я очень надеюсь, если не в этом, то хотя бы в следующем месяце услышать.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы говорили о рекомендации ЕСПЧ относительно дела Пичугина. А вообще в общем и целом по всем делам в рамках дела Юкоса какие-то вы чувствуете изменения? То, когда ЕСПЧ что-то рекомендовал России, это как-то меняло вообще положение дел существенно?

В.КЛЮВГАНТ: К сожалению большому нет информационного и документального массива для такого обобщения, потому что Европейский суд уж настолько не торопится рассматривать жалобы по делам, связанным с ЮКОСом, что на сегодняшний день имеется решение только по первой жалобе, поданной еще в 2004 году, предметом которой было только задержание в 2003 году, арест и незаконные условия содержания под стражей. Вот только по ней ЕСПЧ до сих пор сподобился принять решение по существу. Все остальное – ждите, пожалуйста, ответа.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Это Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского был у нас в студии. Сейчас новости на «Эхе», а после этого в наше студии Михаил Хазин. Спасибо вам.

В.КЛЮВГАНТ: Спасибо.