Здравствуйте. Это программа «Территория гласности». Меня зовут Нателла Болтянская. И мы, как обычно, обсуждаем размер этой территории с предпринимателями Яной Яковлевой – здравствуйте, и Алексеем Козловым – здравствуйте. И мой, наверное, первый вопрос звучит так. Вот вы оба – люди, которые прошли то, от чего рекомендуют не зарекаться. Бездарная поговорка. Я имела в виду не только бизнес. Бизнес был, так скажем, первым этапом вашего...

Алексей Козлов: Этапом именно.

Яна Яковлева: По этапам.

Нателла Болтянская: Вашего хождения по мукам. У вас ассоциативный ряд, ребята, классный. Сильно отличается мир оттуда?

Яна Яковлева: Конечно, мир отличается очень сильно. Ходя здесь, мы даже не представляем, что существует это волшебное королевство под названием «ГУЛАГ». Оказывается, там ничего не изменилось с тех времён, о которых мы читали много, да, 30-х годов. Там так же унижают, бьют людей. И, попадая туда, понимаешь, вообще в какой ситуации находится наша страна, наше государство, раз возможно существование таких лагерей, таких институтов, как российская тюрьма.

Алексей Козлов: Для меня это явилось шоком. Шоком, прежде всего, понятийным. Я не ожидал, что в центре Москвы – мы говорим о Бутырской тюрьме – возможно такое, что фактически все достижения прогресса, которыми мы так гордимся, они полностью сведены на нет и помножены на ноль. И, к сожалению, так живет очень большая часть населения нашей страны. Так думает, именно думает о том, что всё, что нам здесь интересно внутри, всё, вокруг чего мы крутимся, читаем и считаем крайне важным – в общем-то, для них представляет некую пародию из мультфильма.

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему объявлена охота, и можно ли говорить о том, что она объявлена, на предпринимателей?

Яна Яковлева: Уже давно объявлена-то, в принципе. Мне казалось, это преступники должны нервничать и беспокоиться, и применять на себя какие-то статьи. Оказалось, что нет. Нужно любому человеку, занимающемуся предпринимательством, беспокоиться об Уголовном кодексе. И когда я это поняла, то, в общем, была шокирована тем, что такое количество предпринимателей находится в СИЗО, такие к ним приклеиваются обвинения, и такой абсурд вообще может существовать. То есть это параллельная логика. Это не логика даже. Это – мир абсурда, который почему-то существует и продолжает процветать.

И я для себя вот так оценивала, что, на самом деле, началось это где-то с года 2004-го, как раз после ареста Ходорковского с Лебедевым. Потому что, я помню, у меня был такой момент в офисе, когда к нам пришли один из первых обысков, вот эти наглые мальчики рылись у меня в столе. Они нашли у меня какой-то контракт, который был написан на русском и английском языке на поставку какого-то товара. Он так его посмотрел, покрутил, увидел, что это контракт на английском, потом увидел ещё у меня какие-то документы, свидетельствующие о внешней экономической деятельности. Так это ему было удивительно. Он говорит: «О! Да у вас здесь маленький ЮКОС какой-то!» Я так про себя подумала: «Ну, ещё бы, год назад я бы, наверное, гордилась таким сравнением». Потому что мы работали с ЮКОСом. Наши компании поставляли всегда товар. Это была единственная компания на тот момент, которая не просила откатов. В ней как раз выстроена была абсолютно прозрачная, понятная и прямая система. С тех пор её не смогла повторить ни одна компания. И вот для меня это было бы, допустим, гордостью – такое сравнение. Теперь уже – через год – я подумала, что это неспроста мне высказываются такие сравнения.

Я потом, действительно, поняла, это было своеобразным спусковым крючком для вот этих мальчиков, которые поняли, что, если можно схапать ТАКОГО человека, на тот момент олигарха, то уж вас-то, щенков, вас здесь можно размести одним движением. Вот это была примерно вот такая вот фраза.

Алексей Козлов: Я могу сказать, мне кажется, произошёл в 2000-х годах системный сдвиг. Если в 90-е годы предприниматели... А предприниматели, надо понимать, это наиболее платёжеспособный класс, наиболее активный, наиболее деятельный. Так вот, в 90-е годы предпринимателей старались, так сказать, «окучивать» представители организованных преступных сообществ, заставляли платить, «крышевали», так далее. То, в связи с победой над ОПГ, фактические функции организованных преступных сообществ стали играть те же сотрудники МВД, которые с этой преступностью и боролись. И фактически предприниматели были поставлены перед выбором: либо они будут платить новой «крыше», либо им будут создавать определённые проблемы. А почему так произошло? Во многом абсолютно правильно сказала Яна. Было дело ЮКОСа, дело Ходорковского.

Можно прийти к любому – вот, есть лекало. И если человек не договаривается, то он уезжает. У меня, кстати, был похожий эпизод с тем, что рассказала Яна. У меня компания, которая приобретала акции. Она зарегистрирована не просто в Великобритании, а в городе Лондон. И когда стали смотреть уставные документы компании, один из первых вопросов, который мне был задан: «А почему компания зарегистрирована в Лондоне?» Я говорю: «В Великобритании корпоративное право там прецедентное». «А может быть, потому что там Борис Березовский живет?» Я говорю: «Знаете, мне вообще вот... Мне главное, чтобы там было всё чисто». Поэтому абсолютный трафарет – как у тебя, так и у меня. Но суть такова: «Ребята, пришьём, что угодно, если не будете нам платить».

Я, кстати, абсолютно убеждён, что не происходит реальной либерализации уголовного законодательства и облегчения содержания осуждённых в тюрьмах именно по причине того, что сидит Ходорковский. Дело в том, что ещё несколько лет назад был внесён в Государственную Думу и принят в двух чтениях законопроект о том, чтобы засчитывать один день, проведённый в изоляторе до приговора суда, за два дня, проведённых в колонии общего режима. Поскольку содержание в СИЗО значительно более тяжелое, чем в этих колониях. Ничего с этим законопроектом не произошло. То же самое, я считаю, касается и тех поправок в Уголовный кодекс, которые были приняты, снижающие только нижнюю границу. Я знаю, в законопроекте, в частности, по 159-й, по 160-й статье был вариант снижения верхнего порога с 10 до 8 лет. И он тоже был не принят. Я абсолютно убеждён, что все предприниматели в данном случае являются заложниками этой ситуации. Но это моё такое личное мнение.

Яна Яковлева: «Закошмаренный» Алексей Козлов – он для тех, кто его «кошмарил», ничуть не хуже, чем Ходорковский. Потому что то, что ты вышел, для них уже является угрозой. Угрозой того, что ты начнёшь добиваться правды. То, что ты будешь отстаивать свои где-то там... писать жалобы. Мало ли, какие у тебя возможности, да мало ли, как ситуация изменится? Поэтому всем правоохранителям, им невыгодно, чтобы их собственные ходорковские выходили раньше.

Мы это постоянно видим, что клиент – в данном случае, например, заказанный предприниматель – клиент всегда сопровождается правоохранительной системой до самого конца, то есть до УДО. Если существует некая пролонгация заказа, правоохранительные органы будут приходить на это УДО, и контролировать этот суд по месту отсидки в Туле, в Рязани. Неважно, где. И я знаю: таких случаев массы. Они, опять же, не только у Ходорковского происходят. Сейчас по поправкам много было изменено приговоров. Уменьшились сроки. И то, что, когда человека посадили на семь лет, вдруг его пересуживают на год. И он выходит. И Заказчики в шоке – что делать? Они начинают бегать, суетиться. И тут же организовывается на человека второе уголовное дело.

Нателла Болтянская: Несколько дней назад ваша жена, Ольга Романова, сказала в эфире «Эхо Москвы», что «так они его сейчас стараются второй раз посадить».

Алексей Козлов: Я этого не исключаю, потому что задача Ольги Егоровой, собственно, и Мосгорсуда отстоять так называемую свою честь. Потому что, в случае вынесения оправдательного приговора – судья, который выносил этот приговор, и сразу же после вынесения этого решения ушёл на повышение – Мосгорсуд должен был нести за это решение уголовную ответственность. Существует соответствующая статья в Уголовном кодексе. Они реально защищают в данном процессе сами себя. Слуцкеру уже далеко не до этого процесса.

А вот тем судьям, кто участвовал в процессе, ведь Ольга Егорова также персонально рассматривала моё дело, и также отказала. Верховный Суд взял и отменил это все, посчитав всё это незаконным.

Нателла Болтянская: Суммируя все, что было сказано вами, складывается впечатление, что пресловутая территория гласности в нашей стране – она невероятно огромна. Она велика до бескрайности. Почему? Потому что все всё знают. Все нарушения известны. Более того, извините за слово, триггер, о котором говорили вы – дело Ходорковского и Лебедева – он продолжает оставаться в том же статусе, в котором и есть. Но сейчас можно говорить вообще о том, что что-то пошло меняться? Вот Козлов, слава Богу, здесь сидит, а не в Пермской колонии. Правда?

Яна Яковлева: Но за Козлова, слава Богу, жена подняла такой хай, что все СМИ писали о его деле дружно на протяжении последних там...

Нателла Болтянская: А о деле Ходорковского не писали, да?

Яна Яковлева: Ну, все-таки, конечно, Козлов-то не Ходорковский. И собственность его чуть-чуть поменьше была. И что там этот завод по сравнению с этими заводами? То есть здесь размер, конечно, имеет значение. Есть такие дела, безусловно, в которых публичность не помогает. А есть такие дела, в которых публичность играет значительную роль. Я считаю, что исключительно заслуга Ольги Романовой, как жены, и как журналистки, и как вообще человека, который понял вообще, что нужно вокруг этого дела организовывать пристальное внимание общественности. И это только единственное, что повлияло на решение Верховного Суда.

Нателла Болтянская: А как Вы считаете, для того, чтобы вышли Вы, понадобились такие-то усилия, да? Для того чтобы вышел Алексей – понадобились эдакие усилия. Что нужно для того, чтобы вышел Михаил Борисович, Платон Леонидович?

Яна Яковлева: Мне кажется, здесь уместно вспомнить Нельсона Манделу. Который 27 лет писал, протестовал и отказывался выходить даже из ... 27 лет он сидел. Когда на 25-м году в заключение к нему пришли местные власти и сказали: «Уже хватит здесь. Ты нас уже, сидящий, раздражаешь. Давай, мы тебя выпустим. Только ты обещай, что будешь молчать». А он изнутри, будучи заключённым, он будировал страну настолько, что он стал, сидящий, этим властям невыгоден. Они хотели освободить его сами, но он отказался выходить. Он сказал: «Я не буду молчать. И вы не будете диктовать мне условия. И выйду я только тогда, когда сменится режим». И когда Апартеид, который тогда был в стране, упадёт. И, благодаря ему Апартеид закончил своё существование, потому что он, сидящий, он призывал людей, он там писал труды какие-то, которые его последователи... которые служили для его последователей, как руководство к действию.

Нателла Болтянская: Вы так не слабую судьбу-то рекомендуете.

Яна Яковлева: Это судьба человека. А, что? Мы не можем на это влиять. Зато, кто Нельсон Мандела? Мы все его знаем. Так получилось. Что ж делать, если такая судьба?

Нателла Болтянская: Вы тоже так считаете?

Алексей Козлов: Я абсолютно согласен здесь с Яной. Более того, могу сказать, что кардинальные изменения возможны только при условии политической конкуренции. Если есть конкуренция, значит, каждый друг за другом смотрит, ищет ошибки другого, и от избирателя что-то зависит. Вот это очень существенно.

Нателла Болтянская: У вас получается такая история. Да, всё печально. Но есть люди, которые должны стать символами.

Яна Яковлева: Михаил Ходорковский уже является символом. И говорить о том, что будет он им или не будет – это бесполезно. Это уже символ. И это символ для всех людей. Это – немой укор для олигархов, которые не стали... которые предали его, да, в своё определённое время. Это и пример для определённых людей, которые не хотят сдаваться. Ведь не один он не признает своей вины. А тысячи предпринимателей по всей стране, ежедневно осуждаемые своим государством, они точно также не признают свою вину. Говорят: «Я лучше отсижу, но я останусь праведным». Ну, как бы не буду признавать свою вину. Поэтому для них Ходорковский – символ.

Нателла Болтянская: Вы являетесь достаточно активными гражданами, в силу судьбы каждого из вас. И вы уже сами себе сказали: «Так, всё. Хватит. Хорош. Я в сторонке отсиделся». И получается, что перед нами встаёт, тем не менее, один-единственный вопрос: что сделать для того, чтобы эту систему изменить вам, нам.

Яна Яковлева: Мы с Алексеем делаем то, что можем, и то, что считаем должным. Мы спасаем конкретных людей, предлагая им уже те возможности связи с обществом через СМИ, которые у нас есть, и которые наработаны. Мы пытаемся менять систему с точки зрения законодательства. Потому что мы ощутили на себе, как работает это законодательство, это правоприменение. Я делаю все, что я считаю... то, что я должна делать, то, что я могу делать. А к чему это приведёт – рассуждать достаточно бесперспективно.

Алексей Козлов: Дело в том, что каждый год очень много людей попадает в места лишения свободы по сфабрикованным делам. Эти люди, выходя оттуда, даже если до того они активно поддерживали действующие реалии, они пересматривают свои взгляды. Я с этими людьми разговаривал и встречался. В данном случае действующая система сама формирует достаточно мощное противодействие в виде людей, которые через эту систему проходят и больше не верят ни в какие слова. Да, этот процесс очень не быстрый. Но, тем не менее, он вполне набирающий в себе обороты. Я здесь могу также сказать, что со своей стороны, конечно, буду делать максимум того, что могу, чтобы помогать этим людям. Но они сами в себе уже формируют некое отторжение того, что сейчас происходит.

Нателла Болтянская: Но отторжение же может быть не одно. Может быть отторжение – эмиграция, как внешняя, так и внутренняя. А может быть отторжение: «Всё, ребята, я вам больше ни пяди земли не уступлю». И отторжение может вылиться в некие активные гражданские действия, как это было у совершеннейше нипричемнейшего Мохнаткина. Правда? Вот ваш взгляд, так сказать, на такие перспективы?

Алексей Козлов: Один начинает бороться с управдомом, другой – как мы с Яной – начинает помогать людям, которые попали в такую же ситуацию, как у нас. Поэтому все сейчас очень... Ну, я не вижу какого-то объединяющего, на сегодняшний день, знаменателя. Всему своё время. Я думаю, главное, что формируется у людей некое понимание того, что можно что-то решить своими собственными действиями. Нельзя доверять и отдавать свою власть кому-то ещё.

Яна Яковлева: По крайней мере, лично я в 2004 ощутила, что я уже не могу думать свободно о... Не могу думать о свободе.

Нателла Болтянская: То есть для вас переломным моментом было дело Ходорковского?

Яна Яковлева: Для меня, дело – да. Потому что параллельно где-то началось и моё дело. Как я могла по некоторым признакам понимать, вокруг нас уже происходили эти шевеления этих органов, вот. Для меня – да, тогда явилось. Мне кажется, что очень быстро этот страх восстанавливается.

Ну, что у нас демократия, получилось, всего десять лет длилась? Десять лет можно было ходить на митинги и наслаждаться вот этой весной. Потом всё началось как-то потихонечку... Ну, некоторые называли это бюрократизацией, зарегулированием. А на самом деле, это началось... начало восстанавливаться торжество правоохранительных органов.

Нателла Болтянская: Но в такой ситуации получается, что ваша деятельность – как ваша, Яна, так и ваша, Алексей, чудовищно невыгодна современной российской власти. Потому что, так сказать, вы – люди, прошедшие это, и люди, которые, в общем, определяют для себя некие цели и задачи.

Яна Яковлева: Это был один из моих первых разговоров, которые мы, познакомившись с Алексеем, когда он вышел, провели. Я сказала: «Алексей, что же мы будем вот так тараканов тапочком бить? Это же бесполезно. Нужно какое-то системное противодействие. Не каждый доходит до той... до понимания того, что общество может помочь, что публичность может сыграть. Люди машинально ищут какие-то вот ходы-выходы, чтобы, в конце концов, найти того дядю, которому дать, в конце концов, денег. И он, в конце концов, все решит, и наступит облегчение.

Они же ещё не понимают, что, как только они найдут этого дядю – за этим дядей стоит следующий дядя. И так этот круг бесконечный.

А есть люди, просто, мыслящие. И они не только в пределах Садового Кольца, как нам пытаются внушить. Что только в пределах Садового Кольца живут интеллигенты, которые едят итальянскую еду. А во всех регионах такие люди есть. Они видят, что происходит. И они думают, и мыслят. У них высокий запрос на объединение какой-то гражданской горизонтальной – не в сторонники к Медведеву, а по горизонтали. Я думаю, мы рано или поздно, все равно с Алексеем что-то придумаем. И придумаем, как объединять людей так, чтобы они у себя на местах в регионах сами могли добиваться от власти справедливости. Хотя бы в какой-то степени.

Но вы же сами сказали, что, пока сидят Ходорковский и Лебедев, это не очень возможно?

Яна Яковлева: Ну, я сказала, что мы не знаем, когда мы сможем окончательно победить и вернуть демократию в Россию. Такую, как существует в развитых странах, и такую альтернативу, которой ещё никто не придумал. Мы же не стремимся к режиму Амон Амара Каддафи или ещё кого-то.

Нателла Болтянская: Спасибо большое.

Яна Яковлева: Да. Значит, или к Северной Корее – тоже есть страна такая. Вот. Там тоже прикольно. Мы стремимся, наверное, все-таки к более развитым странам. Поэтому такие времена обязательно наступят. Вот вопрос: при нашей жизни или нет? Но к этому надо философски относиться.

Нателла Болтянская: «Жаль только, жить в эту пору прекрасную...»

Алексей Козлов: Дело, просто, в том, что в нефтяном секторе вместе с теми структурами, которые его обслуживают, работает всего лишь порядка полутора миллионов человек на сегодняшний день. Тридцать с лишним миллионов заняты в сельском хозяйстве и так далее. Это люди, недовольные современным положением, потому что им, извините, не обламывается вот эта нефтяная добыча.

Наша задача - объединять. Да, объединять людей, которые борются за свои права против коррупционеров, которые их пытаются посадить в тюрьму, отобрать бизнес и так далее. Как мы видим на последних примерах, власть, какая бы она не была сильная, особенно на местах, боится, когда организованные люди начинают бороться за свои права. Это и Калининград, и Владивосток... Много примеров. Поэтому, если в данном случае объединить людей вокруг какой-то абсолютно понятной идеи, связанной... Да, ребята, мы ещё раз не против, мы против какого-то конкретного явления. Мы за то чтобы не платить прокурорам, мы за то чтобы не сажать, допустим, владельцев ларьков.

Яна Яковлева: Показательный момент произошёл. Обратилась Ассоциация банков, Тусунян которую возглавляет. Ассоциация банков обратилась к Чайке, чтобы провести законность... рассмотреть законность массового «кошмаривания» банков. «Кошмарят» кто? МВД. МВД приходят и, опираясь якобы на законную легализацию, начинают из банков изымать все документы, останавливая их деятельность, позоря их перед клиентами. Вот эти все маски-шоу и так далее. Запрашивая совершенно внутренние инструкции, которые вообще ни к чему им, казалось бы, не нужны. Банки в рамках этой Ассоциации не по одному стали бороться. Они, уже объединившись, пусть в рамках Ассоциации – я думаю, что, если бы её не было, её надо было бы создать только для этого – они уже написали коллективное письмо. Коллективное письмо уже раструбили. Вы думаете, что они, эти милиционеры, стали ходить к ним один-два дня назад? Они ходят к ним все время. Годами уже ходят. Но именно сегодня они сказали: «Всё. Хватит. Мы будем с этим бороться».

Нателла Болтянская: Я напомню, что это программа «Территория гласности», гостями которой сегодня были предприниматели Яна Яковлева, Алексей Козлов. И исходя из разговора с ними, складывается ощущение, что возврат к демократии должен начаться с общего «доколе!» Что же, будем ждать. Спасибо.