«Территория гласности» с Георгием Сатаровым, политологом, президентом Фонда ИНДЕМ и Михаилом Делягиным, экономистом, директором Института глобализации. Ведущая: журналист Нателла Болтянская.

В программе: О процессе в Хамовническом суде, а также: насколько бюрократия в России управляема для президента и при каком условии 15%, общества (недовольных происходящем), могут стать активными?

Нателла Болтянская: Здравствуйте, мы с вами опять на «Территории гласности», я Нателла Болтянская, наши гости Георгий Александрович Сатаров, руководитель фонда «Информатика для демократии», здравствуйте.

Георгий Сатаров: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Михаил Геннадьевич Делягин, экономист, руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук.

Михаил Делягин: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: У меня такое впечатление, что есть два каких-то, знаете, таких независимых множества, одно из которых – это паноптикум, это когда сидит народ и откровенно ржет над перлами, выдаваемыми каждые там 10-15 минут. А с другой стороны – это человеческие судьбы, это люди, которых, извините за цитату невольную, мочат в сортире конкретным образом. И с третьей стороны, в комментарии к статье Йенса Зигерта, опубликованной недавно в одном из иностранных журналов, я прочитала замечательную совершенно мысль. «Таким образом, – пишет дама, – хотелось бы знать, каким образом выпустить Ходорковского и Лебедева так, чтобы, извините, пожалуйста, за такое слово, не обкакалась российская власть?» Будем считать, что вопрос задан.

Георгий Сатаров: На самом деле, решений много, одно из банальных и систематически применяемых в наших судах, особенно в уголовном правосудии, это присудить срок, покрываемый величиной следствия. Вот они сейчас находятся, напоминаю, в предварительном заключении. Это очень важно, что они в предварительном заключении. Процесс идет уже больше года, да? Правильно я помню?

Нателла Болтянская: Да, в марте 2009-го, по-моему, начался он.

Георгий Сатаров: Да. И год еще будет идти. Это точно совершенно.

Нателла Болтянская: Потому что они не знают, что делать дальше. Правильно?

Георгий Сатаров: Ну, во-первых, куча свидетелей, и так далее, все это идет очень медленно, они не знают, что делать дальше. Мы же предполагаем, что, вот вдруг зреет политическое решение выпустить, да? Ну, я не знаю, тяжелая экономическая ситуация, проблемы с активами на Западе у кого-то, или еще что-нибудь, да? Тут простое решение, судье говорят: «Вот, решение такое-то», и все.

Нателла Болтянская: «Вперед».

Георгий Сатаров: Ну, конечно.

Михаил Делягин: Ну, я думаю, что для того, чтобы принять любое решение, вот любое, да, неважно какое, чтобы принять решение, должны пройти следующие итерации. Первое, должно стать ясно, кто из наших, как бы сказать помягче, вождей, дорогих руководителей, великих учителей идет на выборы в 2012 году. Они же не будут там соперничать, да? Парламент же не место для дискуссий.

Нателла Болтянская: Пауль знает, Пауль знает.

Михаил Делягин: Пауль знает, но, к сожалению…

Нателла Болтянская: Не говорит.

Михаил Делягин: Он же умный осьминог, он же не хочет, чтобы его зажарили. Ну, второе, значит, тот, кто пойдет, он должен будет понять, в каких обстоятельствах он пойдет на эти выборы, что будет происходить, ему что будет выгодно и с какой точки зрения.

Нателла Болтянская: Вот тут сразу возникает вопрос к вам обоим, что будет выгодно. Ведь когда Медведев стал президентом, была, извините, может быть, я наивная, была некая слабая надежда, что он не захочет брать себе путинский процесс.

Георгий Сатаров: Боюсь, ни Путин, ни Медведев не очень сильно этим управляют.

Нателла Болтянская: Понятно, а кто же этим управляет?

Георгий Сатаров: Ну, так, значит, это стихия. Кто управляет, вот, только что дождь прошел? Кто этим управляет? Это бюрократическая стихия.

Нателла Болтянская: Нет, Георгий Александрович.

Георгий Сатаров: Я серьезно говорю, вы…

Нателла Болтянская: Мне наш с вами разговор напоминает бессмертный диалог на Патриарших прудах. «Сам человек и управляет», «да нет», говорит Воланд, «сам человек ничем управлять не может».

Георгий Сатаров: Есть свои природные социальные процессы, на которые они повлиять не в состоянии, это машина «огромна, стозевна и лаяй», под названием бюрократия, она этими гавриками не управляется, вот, что надо понимать.

Нателла Болтянская: Понятно. А чьей-то…

Михаил Делягин: Хорошо вы думаете о людях, Георгий Александрович.

Георгий Сатаров: Да я не о людях, я о природе.

Михаил Делягин: Вот. Я думаю, что это не совсем так. Я думаю, что, по крайней мере, у одного из них, есть очень четкие, очень внятные интересы, и как бы, как говорил один из наших соседних руководителей, позиция.

Нателла Болтянская: Хорошо. Но мне не дает покоя один-единственный вопрос. Вот существуют граждане, которые могут ходить на сегодняшний день голосовать, могут не ходить. Все будет, как сказала товарищ Ибрагимова…

Михаил Делягин: Посчитают правильно.

Нателла Болтянская: Посчитают правильно. Но мы с вами, как это, люди или твари дрожащие? Мы имеем хоть минимальную возможность влиять на происходящее? Каждый из нас здесь, сидящих в этой студии, не раз и не два бывал на процессе. Вот тот же самый Зигерт, уже упомянутый мной, он в своей этой статье написал, что с его точки зрения западные политики должны жестче поставить этот вопрос и должны, как бы это сказать, выжать из российских руководителей некие подвижки и позитивные поступательные шаги по делу Ходорковского.

Михаил Делягин: Нет, простите, пожалуйста, западные политики, как мне представляется, очень четко занимают позицию, что «ребята»…

Нателла Болтянская: «Это ваше дело».

Михаил Делягин: …«У вас дело»… Нет, нет, зачем, зачем? «У вас дело Ходорковского, у вас уязвимое место».

Георгий Сатаров: По поводу общества – да на самом деле зависит и многое, но, как говорил Наполеон, побеждают большие отряды. Таких отрядов пока нету. Ну, можно сказать, вернее, так, есть отчетливо где-то в пределах 15% недовольных. Но тут дело не в установках, а дело в готовности к активности.

Нателла Болтянская: К действиям.

Георгий Сатаров: Да.

Нателла Болтянская: Потому что я бы с вами не согласилась насчет 15%. Мне кажется, что в России проще подсчитать довольных.

Георгий Сатаров: Довольных – труднее, потому что для того, чтобы высказать недовольство, сейчас нужны бо́льшие усилия, а среди тех, кто говорит «доволен», есть: а) реально довольные и б) знающие правильный ответ.

Нателла Болтянская: Приплясывающие?

Георгий Сатаров: Да. Ну, даже не приплясывающие, просто знающие правильный ответ. Это просто нормальный конформизм. Для общества, значит, вот эти 15%, они просыпаются и готовы к активности при одном очень важном условии, когда они начинают чувствовать примерно следующее, можно так сформулировать: «О, это мое время». Вот сейчас вот этого ощущения у недовольных пока нету, они ощущают это время как чужое, «не мое», и так далее.

Нателла Болтянская: Понятно. То есть, критический момент еще не настал.

Георгий Сатаров: Не настал, конечно.

Нателла Болтянская: Вы согласитесь?

Михаил Делягин: Полностью, потому что критический момент будет, когда у нас будет системный кризис, когда у нас доворуют международные резервы все, и, как в свое время товарищ Кириенко с компанией вышли и сказали: «Ребята, извините, деньги кончились, мы поехали отдыхать в Австралию».

Нателла Болтянская: Но я хотела бы все-таки вернуться в завершение нашей с вами встречи к процессу Ходорковского и Лебедева, который является и таким символом эпохи, если хотите.

Георгий Сатаров: Символом десятилетия уж точно.

Нателла Болтянская: Можно ли предположить, что кто-то из вас предложит какой-то выход? Выход из ситуации. Ситуация патовая. Каждый день мы имеем, это Симпсонов, вот каждый Божий день, кроме субботы и воскресенья. И все бы это действительно было безумно смешно…

Михаил Делягин: Я бы не стал обижать Симпсонов…

Нателла Болтянская: Я не смотрела, Михаил Геннадьевич…

Михаил Делягин: Ну, Лахтина все-таки… Лахтина все-таки не стоит сравнивать. Лахтина не стоит сравнивать. Это, скорее, Бивис и Батхед такой.

Нателла Болтянская: Ну, хорошо. Но вы опять ерничаете. А я вас по делу.

Михаил Делягин: Я не ерничаю, я не ерничаю.

Георгий Сатаров: Он диагноз, диагноз ставит, да.

Нателла Болтянская: И, между прочим, вы, Михаил Геннадьевич, были тем человеком, который однажды в эфире «Эха Москвы» сказали, что поведение Ходорковского во время ареста и во время процесса ваше личное к нему отношение сильно улучшило. Очень сильно.

Георгий Сатаров: Нет, на самом деле, большего идиотизма с точки зрения власти, чем этот процесс, придумать трудно. Мне тоже приходилось несколько раз об этом говорить, что у них был шанс – я имею в виду, у этих дуумвиров там и ихней челяди сделать так, чтобы их действительно забывали. Но сначала они там устраивали постоянные, значит, придирки, преследования в зоне, теперь затеяли этот процесс, который не просто поддерживает реноме, внимание, и так далее, но действительно, наращивает, потому что параллельно на это накручиваются иски в Европейском суде…

Нателла Болтянская: Георгий Александрович, ваш персонаж, которого вы охарактеризовали, точнее, не вы, а задолго до вас охарактеризовали как чудище обло, озорно, стозевно, еще как-то…

Георгий Сатаров: И «лаяй». Ну, там важно не это, а важен страх. Потому что зачем им Путин, зачем им Медведев, это пиар-прикрытие вот всей этой, значит, «стозевной лаяй» под названием бюрократия. Им нужны рейтинги их, да, вот это важно.

Нателла Болтянская: Им нужны не рейтинги, им нужна безнаказанная возможность делать все, что они считают нужным.

Георгий Сатаров: Их стабильность, которую они так любят, прикрывается этими рейтингами, этими персонажами, которые заняты десять лет пиаром, больше ничем.

Нателла Болтянская: В общем, как ни грустно, нашли персонажа. Вот эта вот самая «лаяй», под кодовым названием «лаяй», которая, судя, по всему, на данном этапе неубиенна, которая, судя по всему, на данном этапе не поддается никаким логическим конструкциям, которая не подчиняется ни одной из двух голов нашего двуглавого орла, которая параллельно делает – извините, цитирую – биографию нашему рыжему, и мы все, извините, сложив ручки, сидим и ждем, каким образом сделают эту биографию этому рыжему, тому рыжему и третьему рыжему. Это очень печально, господа, но я надеюсь, что мы еще продолжим обсуждение этой и других тем на, не самой широкой «Территории гласности».